Cruscate

Se ne parla lì ma lo scrivo qui sperando che qualche lessicografo legga e corregga: davvero un sessantenne è solo uno che ha precisamente sessant'anni? E così per cinquantenne ecc.?
Cosa dire degli antipatici trentenni, scarpe lucide e gessato?
A giudicare anche da alcuni interventi non vi sarebbero dubbi:
- la vicina di fronte o di sotto, ventenne o ottantenne, pur universitaria...
- Parlo anche con i miei nipoti, sono trentenni...
- sentita almeno una volta in bocca a un livornese quarantenne...
Grazie.

lorenzos ha scritto:[D]avvero un sessantenne è solo uno che ha precisamente sessant'anni?

Sí e no.

Letteralmente, sí: basta prendere una cifra non tonda per rendersene conto. Tredicenne, ventiduenne, sessantunenne sono tutte indicazioni precise (almeno nelle intenzioni del locutore).

Il motivo per il quale uno può usare ventenne, trentenne, sessantenne etc. in modo approssimativo è lo stesso per il quale uno può adoperare approssimativamente i corrispondenti numeri cardinali trenta, venti, sessanta etc. appetto a cifre quali trentadue, ventuno o sessantasette, che si prestano molto meno a un’interpretazione vaga.

Infarinato ha scritto:Il motivo per il quale uno può usare ventenne, trentenne, sessantenne etc. in modo approssimativo è lo stesso per il quale uno può adoperare approssimativamente i corrispondenti numeri cardinali trenta, venti, sessanta etc. appetto a cifre quali trentadue, ventuno o sessantasette, che si prestano molto meno a un’interpretazione vaga. ;)

Questa non sono sicuro di averla capita. Se dico sessanta, voglio proprio dire sessanta, altrimenti direi circa sessanta, approssimativamente sessanta, più o meno sessanta, e così via.

Freelancer ha scritto:Se dico sessanta, voglio proprio dire sessanta, altrimenti direi circa sessanta, approssimativamente sessanta, più o meno sessanta, e così via.

Normalmente/propriamente, sí. Ma, colloquialmente, in opportuni contesti, le cifre tonde possono indicare una gamma di valori piú ampia di quella riservata alle altre cifre.

Prendo uno dei tuoi esempi: un’uomo di [circa] sessant’anni è un uomo che —colloquialmente— può [anche] avere —diciamo— dai 57 ai 63 anni, anche se non esplicito quel circa. Anzi, sempre colloquialmente, dovrò con tutta probabilità aggiungere un esattamente se voglio esser certo che il mio interlocutore capisca che io posseggo [e gli sto dando] un’informazione precisa.

Un’espressione quale, invece, un uomo di sessantadue anni lascia poco spazio all’approssimazione, tant’è vero che, a seconda del contesto, un uomo di circa sessantadue anni può risultare quasi agrammaticale, ché l’approssimazione può esser qui al massimo di qualche mese, non piú di qualche anno.

Si tratta - in gergo tecnico matematico - di "precisione" della misura.
Se specifico le unità, vuol dire che la mia valutazione ha quel grado di precisione. Se la mia specificazione si ferma alle decine, sto comprendendo l'intervallo della decina, senza dare alcuna indicazione sulle unità: una misura insomma più generica. Se avessi il valore scritto numericamente, andrei a guardare il numero di cifre significative, e lo scrivere 60 potrebbe implicare esattamente 60.
Probabilmente questo tipo di considerazioni sono latenti nel cervello anche quando passa al registro discorsivo, per cui viene istintivo pensare che "sulla sessantina" significa un intorno più o meno ampio della cifra 60 (cifra significativa è il 6, mentre la precisione arriva al decennio, non oltre) mentre in effetti "un sessantenne" sembra indicare esattamente 60 anni (così come ventunenne etc. citati sopra).

Poi ci sono in questo campo delle cifre che percepiamo come cifre chiave, e che quindi assumono significato proprio, in un senso o nell'altro, e penso solo in base all'uso.
Ad esempio, un diciottenne è sicuramente tale, anche considerato che si tratta della precisa età in cui si diventa maggiorenni, mentre una quarantenne è una donna che ha superato gli "anta", percepito come punto di svolta critico per una serie di scelte diciamo "di vita", indipendentemente che abbia 40 anni precisi o 42 o anche 45.

Quindi una quarantenne non può avere 39 anni, altrimenti sarebbe sulla quarantina.
Quindi, nei dizionari, a "Che ha quarant'anni" andrebbe aggiunto: "estens. di età compresa tra i 40 e i 49 anni".
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Gentile Infarinato, la domanda era: "davvero un sessantenne è solo uno che ha precisamente sessant'anni?"
Grazie.

lorenzos ha scritto:Gentile Infarinato, la domanda era: "davvero un sessantenne è solo uno che ha precisamente sessant'anni?"
Grazie.

Infarinato ha già risposto a questa domanda nel secondo intervento del filone: «sí e no», cioè letteralmente sí e colloquialmente no. A tale riguardo, riporto un esempio tratto dalla Rete (il grassetto è mio):

• I ruoli però non mancano neppure per alcuni splendidi sessantenni, cioè attori che hanno già visto gli anni migliori della loro carriera, ma che ancora sanno presentarsi e giocare le loro carte con qualsiasi fan. Quali sono, da questo punto di vista, gli attori ultrasessantenni più belli? Ne abbiamo selezionati cinque.

Qui si vede come sessantenni sia usato nel senso non letterale, mentre piú sotto si precisa di chi si sta parlando, cioè di attori che hanno superato i sessant’anni (in tal caso si fa precedere il sostantivo dal prefisso ultra-).

Caro Ferdinand, credo che nessuno, leggendo spendidi sessantenni penserebbe alla precisa età anagrafica. (Lei pensa che un’attraente cinquantenne abbia cinquant’anni tondi tondi?) Il brano è poi sconclusionato: l’articolo s'intitola “Cinque tra gli attori ultrasessantenni più belli” ed in effetti uno ha 85 anni, tre sono nati nel ’33, nel ’37 e nel ‘47, e solo Richard Gere (agosto 49) potrebbe, ancora per poco, definirsi un sessantenne.
Riguardo il sì e no, è ovvio che le cifre tonde si prestano all’approssimazione e che l’ingiustamente vituperato seigneur comandava, forse, trecento lance ma potevano essere 280 o 310, ed era vivo anche 13 o 16 minuti prima di morire. Ovvio che i dizionari non possono indicare che sessanta può significare anche 58 o 61, ma sessanta non è sessantina e neppure sessantenne: che i sessantenni, non in modo approssimativo (?), possono avere anche 69 anni perché non lo trovo nel vocabolario?

Sul perché non lo trovi nel dizionario, non le so dare risposte precise, ma poco importa. Talvolta basta semplicemente affidarsi alle proprie competenze di parlante nativo.

A questo punto, assodato che anche un sessantacinquenne è, genericamente, un sessantenne, le chiedo quale sia il suo ulteriore quesito. Se è preoccupato perché le opere lessicografiche non riportano quest’uso, posso dirle, come mia personale opinione, che mi pare superfluo dar conto dell’approssimazione del linguaggio colloquiale quando essa è scontata.

I compilatori dovrebbero dunque ripetere l’ovvio — cioè che se dico «un sessantenne» mi posso riferire non solo a chi ha sessant’anni precisi, ma anche a un sessantaseienne — anche per tutti gli altri sostantivi e aggettivi, ventenne, trentenne, quarantenne, ecc.

Il passo che ho riportato sopra, trovato dopo una rapidissima sgugolata, era vòlto soltanto a mostrare l’uso di ultrasessantenne per precisare un precedente sessantenne; della sua coerenza col pezzo in generale non mi sono curato.

Come può vedere nella discussione da cui ho preso spunto, a volte i parlanti hanno competenze limitate e confuse, per questo servono i dizionari (tanto per rendere un devoto omaggio al seigneur di prima).
“le chiedo quale sia il suo ulteriore quesito” ??? Non ne ho, mi ha pagato la lòbbia dei sessantanovenni, e i tempi stringono.

Ho buttato un occhio all’altro filone, e mi pare che la confusione non sia sorta dal libero ragionare sulla lingua da parte di parlanti nativi, ma da un’interpretazione letterale della definizione di un vocabolario.

Per un’analisi rigorosa — merce che, mi permetta un po’ di autopromozione, può trovare piuttosto nel nostro fòro — gli interventi d’Infarinato sono esaustivi.

Riguardo al dizionario, occorre consultarlo con po’ d’elasticità, tenendo presente che non potrà mai essere una borghesiana mappa in scala 1:1 della lingua, né avrebbe senso che sia cosí.

Gl'inglesi hanno un modo di esprimere l'età (approssimativa) che mi ha sempre incuriosito per la sua precisione, quasi fastidiosa: «To be in one's sixties» significa avere dai sessanta ai sessantanove anni, e fin qui non ci sarebbe nulla di strano. Però si può anche essere nei propri «early/mid/late sixties»!
In realtà, noi usiamo (come del resto fanno anche loro) questo stesso meccanismo quando ci riferiamo ai decenni.
Ad esempio si parla, ancora oggi, «dei primi anni '60», della musica dai «tardi anni '70» ai «medi anni '80», ecc.
Però non diremmo che una persona è «nei suoi primi/medi/tardi 40 anni»: questa costruzione (pur comprensibile, in certi contesti) sa troppo di calco dall'inglese, ed è estranea all'uso italiano.
Perciò ci limitiamo a indicare il decennio, cosí una persona di 49 anni, inserita tra i quarantenni, si sentirà pure un po' piú giovane... no?
Il problema, semmai, è il contrario: chi ha davvero 40 anni precisi, come lo chiamiamo? Sarà già disposto ad accettare di essere definito quarantenne?