Cruscate

Apro questo filone (ancora inesistente stando alle mie ricerche ) nella speranza di trovare una quadra sul forestierismo robot, avendo opportunamente letto tutti gli interventi sui filoni affini.

Una rivalutazione di 'robò'

Stando all'autorevole https://www.etymonline.com/word/robot#e ... ne_v_15132, mentre dal ceco all'inglese il passaggio del termine è stato im-mediato, il passaggio dal ceco all'italiano è stato inter-mediato dal francese, la cui influenza, a quei tempi, superava di gran lunga quella dell'astrato inglese (https://dizionario.internazionale.it/parola/robot). Così si è affermata la pronuncia in 'robò' (o 'robό' che scriver/dir si voglia), e, com'è noto, i sostantivi tronchi hanno sempre saputo di estero, a prescindere che la loro derivazione fosse di origine francese (vedi 'caffè' e affini).

Accogliendo la pronuncia alla francese, non si fa quindi altro che accogliere un uso popolarmente (ma non mediaticamente) consolidato.

A sostegno di questa tesi c'è anche da dire che, esattamente come nei paesi anglofoni (e in numerose altre parti del mondo) il nostro 'bràvo' si pronuncia 'bravò' e non si declina, Noi possiamo permetterci di pronunciare 'robò' invece che 'ròbot' senza fare un torto a Cechi, Inglesi, o ai signori del cinema e della televisione .

Questi i motivi etimologici che mi spingono a insistere perché robò venga seriamente riconsiderato come traducente, sia dai dizionarî che l'osteggiano, sia da questa comunità

Derivati (robotico, robottino, (arte) robotica, robotizzare...)

È già stato aperto un prezioso filone denominato «Robotizzare» ~ «robottizzare» (inattivo dal 2015) nel quale si viene a concludere (tramite due interventi di Infarinato) che, per i derivati dai nomi comuni:

il raddoppiamento della consonante finale della base è categorico solo nel caso di basi ultimali uscenti in sillaba semplice caudata, cioè costituita di una sola vocale accentata e di una sola consonante [effettivamente pronunciata] diversa da liquida o nasale /l r m n/» ed eccezion fatta per i casi in cui subentrano fattori analogici.

Mi sembra quindi chiaro che in casi come quelli di sovietico e robotico subentra l’analogia coi moltissimi derivati (di formazione antica e moderna) in -ètico e -òtico.

e per i derivati dai nomi proprî:

[...] se, ceteris paribus, la consonante finale non è una liquida o una nasale, allora si ha raddoppiamento, ma, se è una liquida o una nasale, non è detto che non si abbia.

Quindi, in fin dei conti il motivo per cui si dice 'robotizzare' invece che 'robottizzare' è semplicemente un motivo analogico, quindi pratico. Di qui l'analogia altrettanto pratica che ho già presentato in «Alcune Proposte» (chiuso) con i derivati 'caffettino' < 'caffè' e 'brissottino' < 'Brissot', dimostrazione che nei derivati delle parole tronche un'uscita in -ttino non è così aberrante.

E così abbiamo messo a posto la questione di 'robottino' che, con robò come traducente, possiamo continuare a scrivere e pronunciare, mentre con 'roboto' no.

Passiamo a 'robotica'. Elevando a regola l'analogia di cui sopra verrebbe da coniare 'robottica', ma rimanendo coi piedi per terra, ciò richiamerebbe impropriamente un composto di -ottica (come 'ortottica') e sarebbe terribilmente erroneo. Quindi come lo possiamo giustificare? Semplicemente tirando fuori un'altra analogia: quella col forestierismo argot, un cui derivato fa appunto 'argotico' con la suffizzazione in -ico (http://www.treccani.it/vocabolario/argo ... ogismi%29/).

Infine, per quanto concerne il meccanismo di formazione dei composti è facile ereditare le modalità dello status quo che si esplicano nell'utlizzo di robo- e non di robot-: 'robo-etica', 'robo-tecnica', 'robo-soldato' ecc. Con 'roboto' come traducente, invece, in suddetti casi il traducente andrebbe troncato, in guisa di eccezione.

Perché quindi forzare il linguaggio comune a digerire un più che raro ed inefficace ròboto quando possiamo sublimare i nostri scopi con poche semplici mosse?

Aggiungo un'altra breve appendice al mio precedente messaggio, ma si consideri un pallino personale e non un supporto alla mia argomentazione.

Derivati aferetici (bot, spambot ecc.)
Essendo -bot derivato da robot per aferesi (vedi: https://www.etymonline.com/word/bot#etymonline_v_27335), sulla linea già precedentemente tracciata viene facile coniare traducenti in '-bò' di derivati quali spambot ('spambò', 'spammobò'...) o lo stesso bot ('bò').

Come già fatto intendere, tale appendice è una semplice conseguenza del mio ragionamento e non ha alcuna pretesa di essere considerata.

Saluti

G.B. ha scritto: ven, 16 ago 2019 13:20 [C]om'è noto, i sostantivi tronchi hanno sempre saputo di estero, a prescindere che la loro derivazione fosse di origine francese (vedi 'caffè' e affini).

Sí… anche se ^?caffettino non è (pan)italiano.

A titolo di mera curiosità, faccio notare che esiste(va) l’adattamento ròboto (pl. -i), usato ad esempio da Prezzolini, che si sposerebbe benissimo coi derivati robotico, robotizzare etc. (non però con robottino, che presuppone una pronuncia alla francese di robot).

Infarinato ha scritto: mer, 21 ago 2019 20:05 Sí… anche se ^?caffettino non è (pan)italiano.

A titolo di mera curiosità, faccio notare che esiste(va) l’adattamento ròboto (pl. -i), usato ad esempio da Prezzolini, che si sposerebbe benissimo coi derivati robotico, robotizzare etc. (non però con robottino, che presuppone una pronuncia alla francese di robot).

Sí, ho letto dell'adattamento 'roboto', ma personalmente non lo raccomando appunto per la sua poca fama e per il fatto che, come Lei stesso ha scritto, 'robottino' ne perirebbe (nonché tutti i composti quali 'robo-etica', per esempio).

'Caffettino' settentrionalismo mi mancava, grazie.

G.B. ha scritto: mer, 21 ago 2019 20:28[…] Sí, ho letto dell'adattamento 'roboto', ma personalmente non lo raccomando appunto per la sua poca fama e per il fatto che, come Lei stesso ha scritto, 'robottino' ne perirebbe (nonché tutti i composti quali 'robo-etica', per esempio).

La poca fama è purtroppo comune a molti adattamenti o traducenti; su due piedi mi viene in mente toeletta, che sopravvive ancora, anche se sempre piú raramente, nell’accezione di «cura della persona» (oggi in «italiano» si userebbe, credo, qualcosa come personal care).

In quanto a robottino, beh, se partiamo dalla base ròboto, il diminutivo sarebbe robotino: non siamo tanto lontani, e in piú è questa la forma corretta se presupponiamo una pronuncia all’inglese del forestierismo non adattato (pronuncia che mi pare sia sempre piú diffusa, attraverso pubblicità e doppiaggio cinematografico). Di robotino si trovano esempi anche in Google Libri. È poi la forma per me piú familiare, da buon veneto poco esperto nell’uso delle doppie.

Inoltre, occorre notare come spesso anche da parole di origine classica si ricavino prefissi (molto produttivi) formati arbitrariamente, senza riguardo per la morfologia: es. ciber- o fanta-. Cosí, robo- non apparirebbe piú cosí strano pur partendo dalla base ròboto.

Infarinato ha scritto: mer, 21 ago 2019 20:05A titolo di mera curiosità, faccio notare che esiste(va) l’adattamento ròboto (pl. -i)…

Non m’è chiaro perché nella definizione del Battaglia robò sia marcato come erroneo: è erronea la pronuncia o la grafia?

Ferdinand Bardamu ha scritto: mer, 21 ago 2019 22:42Inoltre, occorre notare come spesso anche da parole di origine classica si ricavino prefissi (molto produttivi) formati arbitrariamente, senza riguardo per la morfologia: es. ciber- o fanta-. Cosí, robo- non apparirebbe piú cosí strano pur partendo dalla base ròboto.

L'arbitrarietà di cui parla sussiste in inglese, ma non in italiano, lingua che per la sua storia è molto più attenta alla morfologia. L'inglese ha dapprima ereditato quelle parole, di origine indubbiamente classica, e poi, solo secondariamente, le ha masticate. Noi non dobbiamo piegare l'italiano agli usi delle altre lingue, ma, piuttosto (e questa è una mia opinione), venire incontro alla popolarità se questa spontaneamente mastica alla maniera italiana parole straniere; che poi era anche il sogno di Migliorini, se vogliamo

Fanta- è un prefisso tutto italiano. Migliorini lo criticò insieme a parole macedonia come netturbino, ed è vero che l’italiano, in quanto lingua «classica», è meno spregiudicato nella formazione delle parole e dei morfemi, ma vedendo l’altissima produttività di simili prefissi, se la sentirebbe di condannarli e di condannare con essi tutte le parole che hanno formato, come fantascienza o cibersicurezza?

Tornando a robo- appetto a ròboto, che è un adattamento italiano di una parola ceca, non sono sicuro che la seconda parola metta in discussione la correttezza morfologica della prima: bisognerebbe chiedere a un conoscitore della lingua ceca. Eppoi, anche in questo caso, se la sentirebbe di sbarazzarsi di un prefisso iperproduttivo come robo- perché sarebbe ricavato in maniera impropria?

In piú, occorre notare che robò è un adattamento basato sulla pronuncia francese, non ceca, e anch’esso elimina «arbitrariamente» un suono presente nella lingua di partenza. Meglio tenersi un adattamento «all’italiana» come ròboto e sopportare la presenza di un prefisso creato in maniera poco ortodossa, no?

In conclusione, io sono d’accordo con lei sul rispetto del genio della nostra lingua; ma ormai dopo anni di lotte portate avanti su Cruscate, ho maturato una concezione piú prammatica.

È stato molto convincente, ma direi che entrambi abbiamo scoperto i punti deboli dell'una e dell'altra proposta e qui secondo me sta tutto il bello di questo fòro. Mi permetto allora di inglobare e concludere la Sua argomentazione in un discorso più scientifico, dicendo che:

per il forestierismo robot v'è comunque un'esigenza non trascurabile di adattamento, sebbene vi si possano accostare surrogati quali 'automa' o 'droide';

nell'adattarlo una prospettiva pragmatica è, in ogni caso, doverosa, nonostante l'improprietà di talune conseguenze di un adattamento o di quell'altro;

e infine si sono perfettamente delineate due prospettive pragmatiche differenti: l'una salva il linguaggio popolare facendo largo uso dell'analogia e prescindendo dall'etimo e l'altra è più incline a restar fedele alle ricorrenze e all'etimo e propone altresì una una sorta di 'progressismo' linguistico.

Mi corregga se sbaglio; tanto basta, comunque, per tenere acceso il dibattito così poco conosciuto sugli stranierismi.

Al prossimo scambio dialettico

Le chiedo scusa, ma non ho ben capito che cosa intenda con «salvare il linguaggio popolare» e con «proporre un progressismo linguistico». Preciso che la mia prospettiva prammatica guarda soprattutto alle probabilità di successo (anche se è meglio non illudersi: persino proposte piú moderate, come quella di Annamaria Testa, hanno avuto un esito non proprio felicissimo).

Mi spiego. L’adattamento ròboto esiste, ed è stato usato da un autore di vaglia come Prezzolini. L’esistenza di un adattamento ben formato, e la sua attestazione nei dizionari, è un motivo in piú per molti di noi di Cruscate per accoglierlo. In secondo luogo, robo- è un prefisso popolarissimo, i cui derivati ormai hanno assunto una forma difficilmente modificabile.

Questo è lo stato della lingua per questa parola. Si può poi scegliere di riportare tutto a una perfetta correttezza morfologica, ma a quale costo? Chi ci seguirebbe, al di fuori di queste stanze?

Si figuri, Le rispondo volentieri. Con «salvare il linguaggio popolare» intendo salvare la tendenza ancora presente a livello popolare a pronunciare il termine alla francese. Lei mi dirà: "io non l'ho mai sentito qui in Veneto e mi è estranea come pronuncia" e a questo Suo dato empirico non saprei cosa ribattere; Le posso rispondere altrettanto empiricamente che io l'ho sempre sentito e non mi vergogno a dirlo, pur non essendo etimologicamente corretto, pur essendo stigmatizzato da alcuni buoni dizionarî. Ciò non toglie che venga così pronunciato popolarmente, non mediaticamente. Con «proporre un progressismo linguistico» non volevo canzonare la Sua proposta di sacrificare un po' della purezza della lingua per conciliare 'robo-' appetto a 'roboto', usando le Sue belle parole, ma semplicemente descriverla. Le virgolette che ho usato e che Lei non ha riportato nel citarmi mi esimono dal darLe ulteriori spiegazioni. Per il resto non ci sono dubbî, abbiamo argomentazioni diverse. Nel mio primo messaggio, ahimè lungo, ne convengo, ho trattato pure come robo- può e dovrebbe sopravvivere con robò come traducente e sì, ho proposto un'innovazione (anch'essa 'progressista' se vuole), perché, che io sappia (e Infarinato mi potrà correggere), non esistono molte parole tronche che formino derivati in '-tico', '-tizzare' e affini.

G.B. ha scritto: gio, 22 ago 2019 13:53Con «salvare il linguaggio popolare» intendo salvare la tendenza ancora presente a livello popolare a pronunciare il termine alla francese. Lei mi dirà: "io non l'ho mai sentito qui in Veneto e mi è estranea come pronuncia" e a questo Suo dato empirico non saprei cosa ribattere; Le posso rispondere altrettanto empiricamente che io l'ho sempre sentito e non mi vergogno a dirlo, pur non essendo etimologicamente corretto, pur essendo stigmatizzato da alcuni buoni dizionarî. Ciò non toglie che venga così pronunciato popolarmente, non mediaticamente.

Ma, vede, la pronuncia alla francese non è affatto «popolare», se con ciò lei intende che essa sia diastraticamente connotata. Etimologicamente robot è entrato in italiano per il tramite del francese, donde la pronuncia robó. Il DiPI, poi, considera la pronuncia alla francese, /roˈbo/, come la piú consigliabile, mentre /ˈrɔbot/ è marcata come «intenzionale», ossia una pronuncia «che si può voler usare proprio per dare ‹sfoggio› di cultura». In quanto alla mia esperienza, io lo pronuncio e l’ho sempre pronunciato cosí, alla francese, tuttavia ho l’impressione che ròbot si stia diffondendo, soprattutto presso i parlanti piú giovani. Ma è, appunto, un’impressione.

G.B. ha scritto: gio, 22 ago 2019 13:53Con «proporre un progressismo linguistico» non volevo canzonare la Sua proposta di sacrificare un po' della purezza della lingua per conciliare 'robo-' appetto a 'roboto', usando le Sue belle parole, ma semplicemente descriverla. Le virgolette che ho usato e che Lei non ha riportato nel citarmi mi esimono dal darLe ulteriori spiegazioni.

Uhm, io però non le ho chiesto un chiarimento perché fossi risentito per una sua supposta osservazione ironica. Volevo davvero capire cosa intenda con «progressismo» in questo contesto. Se poi si ritiene offeso perché ho omesso le virgolette, e perciò non mi vuol rispondere, non so che dirle.

Ferdinand Bardamu ha scritto: mer, 21 ago 2019 22:42

Infarinato ha scritto: mer, 21 ago 2019 20:05A titolo di mera curiosità, faccio notare che esiste(va) l’adattamento ròboto (pl. -i)…

Non m’è chiaro perché nella definizione del Battaglia robò sia marcato come erroneo: è erronea la pronuncia o la grafia?

Alla luce della voce del DOP, ora mi è chiaro il motivo di questo giudizio: la pronuncia alla francese è forviante perché oblitera l’origine ceca della parola. Il modello francese ha influito sulla forma della parola anche nel derivato robotizzare.

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 22 ago 2019 19:47Uhm, io però non le ho chiesto un chiarimento perché fossi risentito per una sua supposta osservazione ironica. Volevo davvero capire cosa intenda con «progressismo» in questo contesto. Se poi si ritiene offeso perché ho omesso le virgolette, e perciò non mi vuol rispondere, non so che dirle.

Si figuri se mi sono offeso perché ha omesso le virgolette , forse ho dato un'impressione sbagliata. Ora, per chiarire i suoi dubbî, gliel'ho spiegato cosa ho inteso con quell'espressione:

G.B. ha scritto: gio, 22 ago 2019 13:53sacrificare un po' della purezza della lingua per conciliare 'robo-' appetto a 'roboto'

e se rilegge la frase per intero vedrà che non c'è motivo di ravvisarvi ironia.

La frase seguente è un modo un po' criptico per dire che ha dato senz'altro troppo peso alla mia espressione che, viste anche le virgolette, non meritava né tutto questo interesse, né ulteriori spiegazioni, oltre, appunto, quella alla riga precedente.

Spero di averLe chiarito tutto .

Ora è tutto chiaro. Grazie della risposta.

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 22 ago 2019 19:55 Alla luce della voce del DOP, ora mi è chiaro il motivo di questo giudizio: la pronuncia alla francese è forviante perché oblitera l’origine ceca della parola.

Io, comunque, con l'aperta (la versione marcata come errata del Battaglia) non l'ho mai sentito.

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 22 ago 2019 19:47 tuttavia ho l’impressione che ròbot si stia diffondendo, soprattutto presso i parlanti piú giovani. Ma è, appunto, un’impressione.

Se succede, non è certo perché conoscono l'origine ceca. È più perché vedono un'origine inglese...