Cruscate

Riesumo un argomento ampiamente trattato nel fòro solo per segnalarvi che nella IATE compaiono due traducenti italiani: si tratta delle parole macedonia chiacchiestiera e tasticchiera (che, immagino, si dovrebbe pronunciare tastícchiera). La fonte è un articolo di Paolo Di Stefano pubblicato nel Corriere della sera del 5 ottobre 2000:

Recentemente i ricercatori dell’Office de la langue française (Olf) di Montréal, nel Quebec, si sono detti: che cosa significa chattare se non chiacchierare attraverso una tastiera? Dunque, piuttosto che umiliarsi a dire chat, ecco pronto un bel neologismo: clavardage, che mette insieme clavier (tastiera) e bavardage (semplice chiacchiera). Una sorta di chiacchiestiera o tasticchiera italiana.

A dire il vero, non capisco perché questi traducenti siano stati inseriti nella IATE: sono con ogni evidenza traduzioni all’impronta del neologismo francese. Ad ogni modo, Marco aveva coniato anni fa chiastierare (anche questa una parola macedonia, fusione di chiacchierare e tastiera) per sostituire chattare: da questo si fa in fretta a fare chiàstiera.

Riporto per i frequentatori il ciattare del DOP e la ciatte di Valle.

Perché il singolare è la ciatte, e non la ciatta?

Antujo ha scritto: gio, 19 nov 2020 10:13 Perché il singolare è la ciatte, e non la ciatta?

Ipotizzo: può darsi che Valle abbia seguito un generale parallelismo tra le due lingue, per cui quando un termine finisce per consonante in spagnolo, in italiano finisce più spesso per -e (mentre -a e -o spesso si mantengono tra le due lingue): abril ~ aprile, aligator ~ alligatore, cortés ~ cortese, luz ~ luce...

O forse ha aggiunto la vocale epitetica -e comune negli adattamenti popolari di forestierismi moderni in italiano, es. filme, sporte, ecc.

Sono entrambe ipotesi molto plausibili, cari G. M. e Ferdinand Bardamu, anzi pure io avevo pensato alla seconda.
D'istinto io includo i forestierismi femminili nella prima classe dei nomi, ma sarà forse perché non son toscano, chissà.

La Cancelleria federale svizzera proponeva nel 2015 il traducente ciberciarla (dal documento «100 ANGLICISMI», p. 40; scaricabile a questo indirizzo).

Continuo a preferire l'adattamento semplice ciattare di cui sopra, per assonanza con ciacolar e ciacole (veneto), che mi è familiare dall'infanzia.

Per il sostantivo direi di usare "gruppo di discussione", che è già adoperato, perlomeno per le mailing list. D'altra parte la (internet relay) chat storicamente non è altro che un'erede della mailing list, quindi non mi pare che ci possano essere problemi in una trasposizione del genere.
Per quanto riguarda il verbo, se proprio ce n'è bisogno, ciattare può anche andare. Altrimenti, a seconda del contesto, "discutere su un gruppo" o "scrivere su un gruppo" possono rendere adeguatamente l'idea.

brg ha scritto: ven, 11 feb 2022 19:43 Per il sostantivo direi di usare "gruppo di discussione", che è già adoperato, perlomeno per le mailing list. D'altra parte la (internet relay) chat storicamente non è altro che un'erede della mailing list, quindi non mi pare che ci possano essere problemi in una trasposizione del genere.

Ma originariamente il gruppo di discussione non era il newsgroup?

Carnby ha scritto: ven, 11 feb 2022 20:26

brg ha scritto: ven, 11 feb 2022 19:43 Per il sostantivo direi di usare "gruppo di discussione", che è già adoperato, perlomeno per le mailing list. D'altra parte la (internet relay) chat storicamente non è altro che un'erede della mailing list, quindi non mi pare che ci possano essere problemi in una trasposizione del genere.

Ma originariamente il gruppo di discussione non era il newsgroup?

In realtà non so se il termine italiano sia stato impiegato prima per le mailing list o per i newsgroup; di sicuro è stato usato per entrambi. Siccome le mailing list sono più antiche dei newsgroup, ho attribuito l'espressione a quelle. Comunque, più o meno il concetto di base è lo stesso sia che si tratti di mailing list, di discussion list, di newsgroup o di internet relay chat, cambia solo il protocollo usato e quindi le possibilità offerte dalla tecnologia.

Una testimonianza piuttosto "antica", del lontano 1995, sull'uso della locuzione ci viene offerta da questa pagina dell'università di Bologna: http://www.rassegna.unibo.it/gruppi.html .

Della tecnologia che sta sotto a ciascun sistema non so dir nulla. Tuttavia, a me, utente qualunque, pare evidente che la chat differisce in maniera sostanziale dal newsgroup. La IATE riporta per newsgroup il traducente forum di discussione; la definizione portoghese che si trova nella scheda è a mio avviso chiara e completa: «Servizio […] che permette a un gruppo di persone di scambiarsi opinioni su di un certo argomento, in tempo reale o differito, secondo varie formule». Le caratteristiche fondamentali sono dunque la presenza di piú persone (il gruppo) e lo scopo, la discussione intorno a un tema. Allo stesso modo, le mailing list, o liste di distribuzione, riuniscono un gruppo di utenti per discutere su un argomento; la comunicazione è sempre in tempo differito. Al contrario, la chat può essere anche tra due sole persone (anzi, direi che il piú delle volte è cosí), non prevede un tema particolare (giusta l’etimo, è pura «chiacchiera») ed è soltanto in tempo reale.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 11 feb 2022 22:26 Al contrario, la chat può essere anche tra due sole persone (anzi, direi che il piú delle volte è cosí), non prevede un tema particolare (giusta l’etimo, è pura «chiacchiera») ed è soltanto in tempo reale.

Mi permetta, ma codesta è una visione distorta, affetta da recentismo, forse dalla diffusione dei nuovi sistemi di messaggistica istantanea. La chat in rete nasce come internet relay chat, un sistema di comunicazione su canali, tipicamente tematici, che differisce dalla mailing list non tanto per essere immediata, che tecnicamente lo è pure la mailing list, né per non essere a tema, ma per essere senza memoria. Quello che differenzia tecnicamente una chat da una mailing list è insomma che nella chat i messaggi si ricevono solo se in quel momento si è connessi al server, mentre con mailing list, newsgroup e simili si ricevono tutti i messaggi inviati sul canale. Servizi come quelli offerti da Whatsapp o Facebook o Linkedin non sono, in senso proprio, chat, ma nuovi servizi di messaggistica istantanea, più simili in realtà al concetto di newsgroup o mailing list.

La lista di distribuzione differisce da un gruppo di discussione, in quanto la lista di distribuzione è a senso unico: non si può rispondere ai messaggi ricevuti. Si tratta qui, in sostanza, di tutta una serie di tecnologie molto simili, che differiscono l'una dall'altra per qualche funzione in più o in meno, a seconda dello scopo per cui sono usate.

Mi pare che si rischi di perdersi in tecnicismi che non sono molto utili ai fini della traduzione e non hanno molto valore per il grande pubblico, al quale, io credo, non interessa avere una definizione di chat fondata sui sistemi tecnologici che ne regolano il funzionamento.

A mio parere non si può negare che, oggi, se si pensa alla chat ci si riferisce a un sistema di messaggistica istantanea vòlto alla chiacchiera estemporanea, molto spesso tra due sole persone (e prima di Whatsapp ricordo, tra i sistemi piú diffusi, Messenger).

La tecnologia è la stessa dei gruppi di discussione? D’accordo, ma lo scopo comunicativo è del tutto diverso. È innegabile che Google Gruppi o Yahoo! Gruppi siano diversi dalla chat (mIRC, Messenger) non tanto nella tecnologia —della quale, ripeto, non so nulla e che ritengo non pertinente per i nostri fini— quanto nel modo in cui vengono usati dagli utenti. Vi si fanno discussioni piú strutturate, meno dispersive rispetto alla chat. E analogamente ai fòri come Cruscate, di solito le discussioni sono organizzate in filoni con un titolo.

La prospettiva storica, poi, in questa materia mi pare ci aiuti poco. È un aspetto che interessa gli specialisti del settore (dai suoi interventi evinco che lei è uno di questi, sbaglio?). L’utente medio, a cui ci rivolgiamo, è all’oscuro di quest’evoluzione e certamente percepisce che la chat differisce dal newsgroup e dalla mailing list, non foss’altro che per la semplice interfaccia. D’altro canto, l’inglese ha tre termini diversi a cui corrispondono tre definizioni diverse: perché in italiano dovremmo adoperarne uno solo?

Be', se non si fanno scrupoli i francesi, perché dovremmo farcene noi? Nell'interfaccia francese di Whatsapp, ho appena controllato, le chat si chiamano semplicemente discussions, mentre quelle, che in italiano sono indicate come liste broadcast, sono chiamato listes de diffusion in francese, perché sono l'equivalente delle liste di distribuzione di cui sopra.

Quello che intendo dire è che "gruppo di discussione", che si può benissimo accorciare in "gruppo" o "discussione" a seconda del contesto, è un termine ombrello che va bene più o bene sempre, se si ha chiaro il concetto di base del servizio. Poi si possono usare termini più specifici, come appunto liste di distribuzione, internet relay chat, (servizio di) messaggistica istantanea e così via se si vuole essere più specifici, ma bisogna stare attenti. Questi sono ambiti sociali e commerciali, in cui chi assegna i nomi sfrutta più la familiarità dei termini, o la loro connotazione, se vogliamo, piuttosto che la precisione di significato, cioè la denotazione: la conseguenza è che nel voler tradurre tutto specificatamente, in base alla tendenza del momento, si rischia di inseguire chimere. Sono chimere perché la denotazione di questi termini è in balia non solo dei cambiamenti tecnologici, ma, soprattutto, dei cambiamenti sociali e delle necessità di marketing. Per cui chat nella percezione popolare, e sottolineo percezione popolare, nel 1990 indicava una cosa, nel 1995 un'altra, nel 2000 un'altra ancora e nel 2010 infine qualcosa di ancora diverso.
La lingua ha bisogno di definizioni stabili, per quanto possibile, altrimenti degenera in dialetto o gergo e quello che lei ora si sforza di tradurre, tentando di adattarlo al massimo alla percezione del momento, tra dieci anni, o forse meno, sarà obsoleto. Per questo mi piace, perlomeno in questo contesto, l'approccio francese: nella loro traduzione, o adattamento, tentano di rifarsi a termini che rimandano a concetti ormai stabili, come "discussione", "lista" o "distribuzione".