Cruscate

Buongiorno...
Non sono più nella marina ma nella medicina... Avrei un problema per capire quale differenza c'è fra le due parole abbassalingua e cataglosso. Il significato sembra uguale ma mi pare che il primo è più diffuso del secondo. Cataglosso sarebbe "vecchio"? "molto tecnico"? o altro???
Grazie!

I due termini sono sinonimi e, come giustamente osserva, abbassalingua è molto più diffuso di cataglosso. Direi che quest'ultimo è semplicemente un termine disusato e non necessariamente più tecnico.
Cataglosso è attestato dal 1875 e richiama il francese glossocatoche; abbassalingua è attestato dal 1950 e richiama anch'esso un termine francese: abaisse-langue.

Grazie! e grazie anche per la parola glossocatoche che non conoscevo e che ho trovato nel tlf come parola desueta con lo stesso significato di abaisse-langue... Ancora una domandina, questa parola non appare nel Treccani, appare nel De Mauro ma senza limite d'uso e solo con un rimando alla voce abbassalingua, ma... è marcata come desueta in qualche dizionario?

No, non è parola desueta, solo tecnico-specialistica.

ma cercando su Google non ho visto nessuna attestazione nella letteratura scientifica. Può essere semplicemente poco usuale, ma non ho modo di capire se i medici la usano / conoscono adesso, o se la usavano solo una volta. L'oggetto "abbassalingua" non credo sia cambiato nel tempo, forse solo l'usa e getta è una cosa nuova ma mi pare che anche nei secoli passati avesse la stessa forma, stesso materiale, quindi le due parole si referiscono quasi sicuramente allo stesso oggetto ma... A me non pare avere le stesse connotazioni della parola "abbassalingua", anch'essa tecnica ma molto commune nel linguaggio medicale.
Queste sono solo ipotesi, e l'italiano non essendo la mia madrelingua, e il linguaggio medicale non molto familiare alle mie orecchie, non posso affermare nulla....

ann ha scritto: ... è marcata come desueta in qualche dizionario?

Stranamente la maggior parte dei lessici che riportano cataglosso non si pronunciano su questo. Mi ero espresso a favore della desuetudine in base a due considerazioni: l'osservazione che ha fatto anche lei sulle occorrenze di Google e, soprattutto, il fatto che cataglosso è riportato solo da una parte dei lessici che riportano abbassalingua.
Una ricerca più approfondita mi ha permesso di trovare almeno una fonte autorevole, (il DEI, Dizionario etimologico italiano) che gli associa l'etichetta Ant(ico). Etichetta ovviamente non associata ad abbassalingua.
Possiamo quindi affermare con maggiore convinzione (ma non con certezza) che il termine è desueto.
Se non lo sapesse la informo che l'italiano aveva anche glossocàtoco.
Tutti questi termini sono sinonimi, si riferiscono cioè allo stesso oggetto.

bubu7 ha scritto:Cataglosso è attestato dal 1875 e richiama il francese glossocatoche...

Spiego, per concludere, anche questa strana corrispondenza. I dizionari italiani, per cataglosso, richiamano il francese cataglosse ma questo termine non si ritrova nel Tlf.
Non mi sono quindi voluto sbilanciare, non disponendo di sufficienti repertori linguistici francesi.

bubu7 ha scritto:I dizionari italiani, per cataglosso, richiamano il francese cataglosse ma questo termine non si ritrova nel Tlf.
Non mi sono quindi voluto sbilanciare, non disponendo di sufficienti repertori linguistici francesi.

Ho fatto una ricerca rapida nel Encyclopédie di Diderot e D'Alembert, nel dizionario storico di Alain Rey, nel Grand Robert, nel Littré e... Non vedo da nessuna parte il termine cataglosse
Invece il glossocatoche aveva forse lo stesso uso dell'attuale abbassalingua ma non era lo stesso oggetto.
Lo si può vedere nell'Encyclopédie:
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... GE/.322046
(è il primo istrumento sulla sinistra)

la sua descrizione si trova nello stesso dizionario:

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... GE/.672216

Quindi forse non sono veri sinonimi....

ann ha scritto: ... Non vedo da nessuna parte il termine cataglosse

Interessante... e strano. Mi chiedo dove il GRADIT sia andato a pescare questa parola...

ann ha scritto:Invece il glossocatoche aveva forse lo stesso uso dell'attuale abbassalingua ma non era lo stesso oggetto.
[...]
Quindi forse non sono veri sinonimi....

Il Tlf scrive:

glossocatoche, subst. masc., vieilli. Synon. de abaisse-langue (cf. LITTRÉ-ROBIN 1865)

Forse semplicemente i due termini sono stati usati in periodi storici diversi e, ovviamente, nel tempo l'oggetto ha anche modificato la sua forma. Un po' come nel caso di velocipede e bicicletta.

E' quanto pensavo anch'io quando ho cominciato la ricerca ma per questo il TLF non può fare fede: si riferisce a Littré come fonte per il significato della parola, il cui articolo relativo a glossocatoche è il seguente:

GLOSSOCATOCHE
(glo-sso-ka-to-ch') s. m.
Terme de chirurgie. Instrument destiné à tenir la langue abaissée, pour examiner l'intérieur de la bouche.
Du grec, langue, et, maintenir en bas, du grec, en bas, et, avoir.

Sfortunatamente, il caro Littré non era molto attendibile per la lingua scienfica...
Può anche essere molto divertente leggere certi suoi articoli relativi ad animali, per esempio il sennal un pesce che si trasforma talvolta in scimmia...:

SENNAL
(entrée créée par le supplément)
(sèn-nal) s. m.
Poisson de l'Inde, dit aussi anabas, qui peut vivre hors de l'eau pendant quelque temps et grimper sur les arbres au moyen de ses nombreuses épines, CORTAMBERT, Cours de géographie, Paris, 1873, p. 557.

Mi pare che ho finalmente trovato quanto ricercato consultando dei dizionari medici dei secoli passati su internet :

Encyclopédie méthodique, médecine, par une société de médecins.
Paris, Panckoucke, 1787.

Glossocatoche : « un genre de speculum de la bouche, fait en manière de pince dont on se sert pour abaisser la langue & la coller, pour ainsi dire, contre la paroie inférieur de la bouche et du gosier

UNE SOCIÉTÉ DE MÉDECINS ET DE CHIRURGIENS. Dictionnaire des sciences médicales / vol. 18
Paris : Panckoucke, 1817.

Le glossocatoche est composé d’un corps et de deux branches, dont l’une est mâle et l’autre femelle

Bégin, Louis-Jacques et al.. Dictionnaire des termes de médecine, chirurgie, art vétérinaire, pharmacie, histoire naturelle, botanique, physique, chimie, etc. Paris : Crevot, Béchet, Baillière, 1823.

instrument inusité aujourd’hui, qui servait à tenir les machoires écartées et la langue déprimée lorsqu’on voulait examiner le pharynx. Il était composé de deux leviers croisés, et terminés, l’un par une plaque allongée, qu’on plaçait sur la langue….

Credo sia abbastanza chiaro che l'oggetto e la parola sono caduti in disuso... Sarà uguale per cataglosso???

Il problema delle parole tecniche è che il lessicografo che lavora sui dizionari di lingua generale non è un tecnico o scientifico specializzato nella materia in cui viene usata la parola tecnica che descrive, si fida generalmente di quanto scritto nei dizionari precedenti o fa una ricerca veloce perché non può passare delle giornate intere per scrivere un articolo...
Per l'Encyclopédie, Diderot e d'Alembert hanno fatto lavorare invece delle persone specializzate nelle varie specialità, ragione per cui le descrizioni dei significati dei "termini d'arte" (i.e. delle varie tecniche) sono generalmente attendibili... Sì ma è stata scritta più di due secoli fa e le nostre tecniche sono cambiate... Ma nessuno ha avuto il corraggio di lanciarsi in una nuova "encyclopédie" (che sia anche un dizionario)...

Tutto molto interessante.
Però, anche leggendo le citazioni che ha riportato, continuo a pensare che i due termini siano sinonimi, con le puntualizzazioni che facevo prima riguardo al fatto che l'oggetto si è modificato nel tempo: il glossocàtoco era un abbassalingua dell'Ottocento e l'abbassalingua è il glossocàtoco del Duemila.

ann ha scritto:Credo sia abbastanza chiaro che l'oggetto e la parola sono caduti in disuso... Sarà uguale per cataglosso???

Come dicevo, secondo il DEI, sì.

bubu7 ha scritto:il glossocàtoco era un abbassalingua dell'Ottocento e l'abbassalingua è il glossocàtoco del Duemila.

lo scopo infatti è sempre di guardare la gola, per parte mia sono felice che la scienza abbia fatto grandi passi e che il medico di oggi non usi più quella pinza orrenda per guardare la mia gola!!!
Passo successivo: prossima volta che vedo il mio medico farò notare quanto carino è il suo cataglosso. Se fa una faccia divertita, vuole dire che uso semplicemente una parola desueta. Se lui invece mi dice: "ma questo non è un cataglosso" oppure "non oserei mai metterle un cataglosso in bocca" allora vuole dire che è l'oggetto che è fuori uso!!!

ann ha scritto: ...prossima volta che vedo il mio medico farò notare quanto carino è il suo cataglosso. Se fa una faccia divertita, vuole dire che uso semplicemente una parola desueta. Se lui invece mi dice: "ma questo non è un cataglosso" oppure "non oserei mai metterle un cataglosso in bocca" allora vuole dire che è l'oggetto che è fuori uso!!!

Si accerti che il medico capisca bene di cosa lei stia parlando.
Se il suo medico non conosce la parola potrebbe pensare che si tratti di un termine gergale... magari non riferito all'abbassalingua.

Ha ragione non dirò al medico che ha un cataglosso carino, potrebbe metterlo in imbarazzo!
Ma ho mandato un sms ad un amica chirurgo (si può dire chirurga???) per sapere cosa ne pensa e chiederle di investigare sul cataglosso (meno imbarazzante, e prometto di informarvi della risposta!)

ann ha scritto:...si può dire chirurga???

Certo che si può dire, anzi è la forma che consiglio.

Sono andata dal dentista stasera e... l'oggetto per abbassare la lingua usata dai dentisti è ... uno specchietto. Invece diceva di usare la parola "abbassalingua" ma di non conoscere il significato di "cataglosso" che per lei era una parola antica, mi ha promesso di andare a cercare nei suoi libri di storia della medicina... Bisognerà aspettare la prossima puntata...