«Goblin», «gremlin» e affini

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Ferdinand Bardamu
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«Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Il goblin, nel folclore occidentale, è un folletto, uno spiritello maligno. In italiano esiste un adattamento poco noto, gobelino, registrato nel Battaglia nella forma plurale, con questa definizione: «Folletti della casa, che secondo l’immaginazione popolare abitavano nei granai e nelle dispense e provvedevano ad accrescere le provviste, derubando i depositi dei vicini».

L’esempio fornito è ricavato dalla voce «Gobelini» del Vocabolario Universale Italiano della Società tipografica Tramater (1829-1840): «‘Gobelini’, specie di diavoli domestici, che si ritirano ne’ più segreti luoghi della casa, sotto massi di legne ecc., e vengono nutriti coi più delicati cibi, perché portano ai loro padroni frumento rubato negli altrui granai».

La definizione fa riferimento a una specifica leggenda, ma io credo che gobelino possa essere usato legittimamente come adattamento del moderno goblin.
DMW
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di DMW »

Il termine già esiste e ha un altro significato.

Dal Gradit:
gobelino /gobe'lino/ (go·be·li·no) s.m. BU var. --> gobelin „ (12).
gobelin /go'bl-n/ (go·be·lin) s.m.inv. ES fr. + [1892; fr. gobelin /g;'bl./ pl. gobelins, 1873, da Gobelins, nome di una famiglia di tintori e arazzieri attivi a Parigi dal 1601] 1a TS tess., non com., prezioso arazzo lavorato a mano 1b TS tess., tessuto, spec. d'arredamento, che imita l'arazzo: un divano rivestito di g. 2 TS artig. --> punto gobelin.
~ punto gobelin loc.s.m. TS artig., p. di ricamo usato in tappezzeria, eseguito per sbieco da sinistra verso destra.
Basta dare alla parola una nuova accezione.

In aggiunta, c'è anche coboldo:
coboldo /ko'b;ldo/ (co·bol·do) s.m. TS mitol. [1882; dal ted. Kobold propr. "padrone di casa"] nell'antica mitologia germanica, spiritello protettore della casa, raffigurato come un nano benevolo e scherzoso „ (12).
che ho notato nell'etimo della voce Gobelini presente nella pagina da lei indicata.
Ultima modifica di DMW in data sab, 26 dic 2020 16:27, modificato 2 volte in totale.
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G. M.
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di G. M. »

Immagino che questo filone di Ferdinand sia dovuto indirettamente a me. :wink:
Ho usato goblino, al singolare e plurale, in due traduzioni pubblicate (qui in Magia e altri sette drammi; qui in Luce diurna e incubo). Se avessi visto prima la voce del Battaglia, forse avrei fatto diversamente. Tuttavia mi sento di considerare legittima anche la mia scelta: registrando il Battaglia il termine al plurale, presumo che non sia stata trovata nemmeno un'attestazione del singolare, e che sia stato quindi un uso rarissimo, ai limiti dell'unicismo.
DMW ha scritto: mer, 16 dic 2020 19:58In aggiunta, c'è anche coboldo [...]
Solitamente nelle ambientazioni fantastiche moderne (penso a Dungeons & Dragons) i termini sono usati per indicare esseri diversi, non sono intercambiabili. In altri contesti, non saprei.
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Ferdinand Bardamu
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«Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Sí, in effetti questo filone l’ha ispirato lei; ho visto che goblin non aveva una sua discussione e ho deciso di avviarla io stesso. :)

La sua proposta è senza dubbio accettabile. Gobelino mi piace perché ha un’aria popolare, perché scioglie il nesso /-bl-/. Ma certamente goblino va benissimo.

Rimanendo in tema di spiritelli e affini, gremlin mi pare di piú difficile resa in italiano. Il nesso /-ml-/ esiste solo in forestierismi adattati come Cremlino e Amleto, oppure in rarissimi cultismi come circumlunare e circumlacuale. Ne farei allora un gremelino
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G. M.
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di G. M. »

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 17 dic 2020 0:23Rimanendo in tema di spiritelli e affini, gremlin mi pare di piú difficile resa in italiano. Il nesso /-ml-/ esiste solo in forestierismi adattati come Cremlino e Amleto, oppure in rarissimi cultismi come circumlunare e circumlacuale. Ne farei allora un gremelino
Sono d'accordo. Tempo fa, nel Dizionarietto, avevo proposto l'adattamento gremlino senza farci caso. In seguito mi accorsi della difficoltà e rimossi la voce, non sapendo bene come risolvere: adattare meglio oppure lasciare il nesso esotico, in quanto già conservato negli "esempi illustri" che lei cita, e comunque in un termine di uso non comune? Oggi invece mi sento più sicuro e propendo anch'io per gremelino. :)
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Gremelini» e «trolli»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

G. M. ha scritto: gio, 17 dic 2020 9:06… adattare meglio oppure lasciare il nesso esotico, in quanto già conservato negli "esempi illustri" che lei cita, e comunque in un termine di uso non comune?
È un dilemma che può avere due soluzioni egualmente accettabili, a mio avviso: o si mantiene il nesso esotico, come si mantiene il nesso «culto» in goblino, e si fa gremlino; oppure si adatta prendendo a modello gobelino, e si conia gremelino.

Per troll, abbiamo già il traducente trollo, attestato per esempio nella Storia universale di Cesare Cantú:

Ributta il quadro dei costumi dipinto nelle saghe; seduzioni, adulterj, incesti, passato nello stravizzo il tempo che non si consuma in guerra, vendette di potenti compiute da scherani (berserkir). Gran giuoco vi fanno le superstizioni, sogni, presentimenti, streghe e trolli [22], e scaltriti nani, e poderosi giganti, e un popolo di silfi, cui il cristianesimo impresse qualche cosa del diabolico, mentre daprima [sic] si consideravano per enti benefici.

[22] I Trolli, potentissimi negli incanti, erano di tre sorta: i primi, mostri giganteschi; i secondi, molto inferiori ad essi di forza, ma superiori d’intelligenza, e cogniti dei secreti della natura e dell’avvenire, col che giunsero a vincere i primi e diventare Dei; i terzi sono una mistura delle due prime razze, inferiori però ad entrambe.


Strano che il Battaglia non riporti quest’adattamento.
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G. M.
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Re: «Gremelini» e «trolli»

Intervento di G. M. »

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 17 dic 2020 13:51 È un dilemma che può avere due soluzioni egualmente accettabili, a mio avviso. [...]
Il suo suggerimento di mantenere una coerenza fra le due scelte non mi sembra una cattiva idea, ma mi mette un po' in difficoltà ( :wink: ), avendo io finora "divulgato" goblino. Mi viene difficile essere coerente perché trovo /ml/ meno accettabile; in fondo, /bl/ è comune, spesso lo abbiamo persino a inizio di parola: blando, blocco, blasfemo, blindare... Propenderei insomma per goblino e gremelino; ma visto che probabilmente passerà un bel po' prima che (ri)metta uno di questi due su carta*, c'è tempo e mi riservo di pensarci su.
Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 17 dic 2020 13:51 Per troll, abbiamo già il traducente trollo [...]
E si trova anche qualche attestazione recente del femminile trollessa, dall'adeguato sapore fiabesco (come orchessa, gigantessa, dragonessa...). :)

[*Temo —purtroppo— di essere l'unico in Italia con questo tipo di occupazioni e preoccupazioni. :lol:]
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Carnby
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Carnby »

Con la nuova traduzione del Signore degli anelli si è persa la distinzione tra orcs (prima resi con ‘orchetti’) e ogres (prima resi con ‘orchi’). Ora sono entrambi orchi e basta.
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G. M.
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di G. M. »

Carnby ha scritto: ven, 18 dic 2020 12:39 Con la nuova traduzione del Signore degli anelli si è persa la distinzione tra orcs (prima resi con ‘orchetti’) e ogres (prima resi con ‘orchi’). Ora sono entrambi orchi e basta.
Sì, è una cosa che mi dà particolarmente fastidio. Ho anche scritto due paginette sul tema... :?
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Carnby
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Carnby »

G. M. ha scritto: ven, 18 dic 2020 13:03 Sì, è una cosa che mi dà particolarmente fastidio. Ho anche scritto due paginette sul tema... :?
  1. Credo di essermi confuso sul serio. Mi pareva che nell’opera di Tolkien si trovasse anche ogre per intendere l’orco grosso, ma forse mi sbaglio.
  2. Risulta a qualcuno che si sia usato ?ogro per tradurre ogre in italiano in opere come Dungeons & Dragons?
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G. M.
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di G. M. »

Carnby ha scritto: ven, 18 dic 2020 16:07 1. Credo di essermi confuso sul serio. Mi pareva che nell’opera di Tolkien si trovasse anche ogre per intendere l’orco grosso, ma forse mi sbaglio.
No, in Tolkien ci sono gli orchetti (orc, piccoli) e i trolli (troll, grossi). Se si usa la parola ogre non è per indicare una creatura specifica dell’ambientazione.
Carnby ha scritto: ven, 18 dic 2020 16:07 2. Risulta a qualcuno che si sia usato ?ogro per tradurre ogre in italiano in opere come Dungeons & Dragons?
In Warhammer Fantasy anni fa ogre era tradotto come ogre col plurale regolare ogri, mentre orc come orco.
Nel Manuale dei mostri di Dungeons & Dragons (edizione 3.5) ogre era reso con ogre invariabile in italiano, mentre orc era orco (col plurale orchi regolare). Nell’edizione spagnola erano ogro e orco; in quella portoghese ogro e orc.

PS. Aggiungo per chiarezza: lo spagnolo ogro e il portoghese ogro sono le parole normali, nelle rispettive lingue, per dire 'orco'.
Luke Atreides
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Luke Atreides »

Anche Tolkien consigliava “trollo” per adattare i troll.
Nella lettera di Tolkien che scrisse a Jeronimidis Conte in risposta alle sue domande per la traduzione italiana de lo Hobbit anche per la traduzione di troll.
Ecco il collegamento della lettera originale:
https://www.jrrtolkien.it/wp-content/up ... s-pg.1.png
https://www.jrrtolkien.it/wp-content/up ... s-pg.2.jpg
E disse cosi «Gentile signora Jeronimides [sic], il signor Hardie mi ha passato la sua lettera. Lettera Non conosco l’italiano abbastanza bene per poterla aiutare, ma riguardo alla sua prima domanda sulla traduzione del passaggio del capitolo 10 de Lo Hobbit, la sua traduzione mi sembra fluente e abbastanza vicina all’originale. […] Per quanto riguarda i nomi di creature mitologiche, elfi, gnomi, troll ecc., non credo sia utile cercare parole in un’altra lingua per tradurli. Penso che sarebbe meglio fare ciò che ha fatto l’inglese (ad esempio): prendere semplicemente in prestito le parole con un leggero adattamento alla lingua della traduzione. La storia vera e propria deve quindi rivelare ai lettori che tipo di creature sono. Io stesso infatti ho usato il nome “elfo” per creature che hanno ben poco in comune con la tradizione prevalente degli Elfi in inglese. “Troll” non è una parola inglese ed è stata presa in prestito in inglese solo negli ultimi tempi in storie derivate dalla tradizione scandinava. Suggerisco di seguire l’esempio inglese di prendere in prestito la parola “troll” e di trasformarla in “trolle” o “trollo”. “Gnomo” dovrebbe essere evitato perché in origine non è affatto una parola mitologica ma deriva da Paracelso che voleva nomi per creature che si suppone avessero come elementi naturali acqua, aria, terra e fuoco. Prese in prestito “ninfa” e inventò “silfide” e “gnomo”. Mi dispiace che il mio breve dizionario non sia stato molto utile. In effetti era composto in prospettiva principalmente rispetto al tedesco (dato che conosco qualcosa di quella lingua). Mi aspettavo anche che fosse il prossimo nella traduzione. L’italiano ha solo “elfo” come adattamento del tedesco “elfe”, a sua volta preso in prestito dall’inglese, che appare per la prima volta in una traduzione di Sogno di una notte di mezza estate. Lei potrebbe, naturalmente, chiarire la questione ai lettori con brevi note su parole come “trolle”, “elfo”, per chiarire cosa rappresentano. La ringrazio molto per il disturbo che si sta prendendo».
Ultima modifica di Luke Atreides in data ven, 17 dic 2021 0:40, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
G. M.
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di G. M. »

Luke Atreides ha scritto: gio, 16 dic 2021 23:48 Anche Tolkien consigliava “trollo” per adattare i troll. [...]
Davvero un bellissimo ritrovamento, grazie per la segnalazione. :) Un peso massimo del genere può aiutare molto nel giustificare l’adattamento presso gli appassionati italiani del fantastico; e, più in generale, per le nostre posizioni è ottimo il fatto che l’invito ad adattare secondo le nostre forme venga proprio da un autore di lingua inglese.
Fuori tema
A parte questo: benvenuto! Ne approfitto per una domanda: vista la coincidenza del nome, posso chiederle se è il «Luke Atreides» che gestisce la pagina aforistameme98 su Instagram?
Luke Atreides
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Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Luke Atreides »

Fuori tema
G. M. ha scritto: ven, 17 dic 2021 0:24 Ne approfitto per una domanda: vista la coincidenza del nome, posso chiederle se è il «Luke Atreides» che gestisce la pagina aforistameme98 su Instagram?
Esattamente, Caro G.M.
Luke Atreides
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Iscritto in data: gio, 16 dic 2021 23:26

Re: «Goblin», «gremlin» e affini

Intervento di Luke Atreides »

Ho un dilemma come si può adattare in italiano il termine Hobgoblin?
Per il termine goblin è adattabile in goblino e gobelino, e per Hob?
Hob in lingua inglese che significa?'
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