Cruscate

Buongiorno, gradirei sapere quale delle due seguenti opzioni (congiuntivo/condizionale) è corretta:

"Decise che era giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarebbe/fosse stato.

Grazie mille

Propendo per il congiuntivo.

Giancarlotto ha scritto: mer, 17 feb 2021 5:58 Buongiorno, gradirei sapere quale delle due seguenti opzioni (congiuntivo/condizionale) è corretta:

"Decise che era giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarebbe stato il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarebbe/fosse stato.

Dandole il benvenuto nel nostro fòro, la rimando innanzitutto all’ottima scheda sul «doppio condizionale» del nostro Marco.

Nel caso di cui sopra direi, però, che il congiuntivo piucchepperfetto («trapassato») è escluso per ragioni semantiche visto che l’ipotesi è proiettata nel futuro, mentre si potrebbe avere un congiuntivo imperfetto con sfumatura di eventualità/potenzialità, quindi: se mai un futuro vi sarebbe stato oppure se mai un futuro vi fosse (meglio, vi potesse essere).

Si volga la frase al presente per rendersene conto: è giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarà (anche sia) il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarà / sia / possa essere (non *sia stato).

Mi perdoni, Infarinato: da quanto illustrato consegue, facendo astrazione dal periodo ipotetico del III tipo, che l'impiego del congiuntivo piucchepperfetto è giustificato, in enunciati formulati al passato, soltanto in presenza di un rapporto di anteriorità?

Per quel che mi riguarda, eviterei di generalizzare e mi rileggerei ciò che è stato scritto.

Infarinato ha scritto: mer, 17 feb 2021 13:12 Dandole il benvenuto nel nostro fòro, la rimando innanzitutto all’ottima scheda sul «doppio condizionale» del nostro Marco.

Nel caso di cui sopra direi, però, che il congiuntivo piucchepperfetto («trapassato») è escluso per ragioni semantiche visto che l’ipotesi è proiettata nel futuro, mentre si potrebbe avere un congiuntivo imperfetto con sfumatura di eventualità/potenzialità, quindi: se mai un futuro vi sarebbe stato oppure se mai un futuro vi fosse (meglio, vi potesse essere).

Si volga la frase al presente per rendersene conto: è giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarà (anche sia) il futuro della loro relazione, se mai un futuro vi sarà / sia / possa essere (non *sia stato).

Grazie innanzitutto per il benvenuto, nonché per le vostre risposte.

Dalla scheda sul «doppio condizionale» mi pare di capire che la forma corretta della mia frase sia proprio quella con il condizionale. Dunque, semplificando la frase per renderla più immediata:

«Decise di chiarire con Francesca quale sarebbe stato il loro futuro, se mai un futuro vi sarebbe stato.»

Sarebbe tuttavia gradita una conferma, visto che sono circondato da persone a cui un condizionale dopo il "se" fa arricciare il naso...
La voce più categorica è quella di mia moglie: «Stai scrivendo il tuo primo romanzo, cerca di non fare brutte figure. La gente appena legge un "se" si aspetta subito un congiuntivo. Quindi, visto che entrambe le forme verbali suonano bene (o male), scegli quella che ti mette più al riparo da critiche.» Io però sono un po' pignolo...

Anche a me continua a ronzare in testa qualche martellante dubbio. Provo a porlo.
Come ampiamente spiegato da Marco nel filone sullodato e pure altrove, il congiuntivo piucchepperfetto è perfettamente a suo agio laddove si voglia esprimere un'ipotesi remota o un'eventualità di difficile concretizzazione (mi avrebbe chiamato quando/se ne avesse avuto bisogno). Gli esempi riguardavano tutti frasi temporali, questo sì.

Tornando all'esempio di Giancarlotto, abbiamo un se mai/semmai che introduce chiaramente un'ipotesi di remota concretizzazione, almeno agli occhi di chi parla. E siamo in una prospettiva futura. Entrambe le azioni sono futuri nel passato, ma il congiuntivo trapassato inquadra un futuro anteriore (e un'azione compiuta) rispetto a quello del condizionale composto, lasciando però tutto nel campo delle ipotesi.

Trasportando il tutto al presente, mi figuro due situazioni:

1. mi chiamerà quando finirà/avrà finito che diventa il neutro condizionale doppio disse che mi avrebbe chiamato quando avrebbe finito
2. mi chiamerà quando (= se/semmai) finirà/avrà finito che diventa disse che mi avrebbe chiamato quando/se avesse finito, almeno nel caso si voglia rimarcare l'anteriorità o la compiutezza.

Inoltre, l'interpretazione prettamente dubitativo-interrogativa della frase non rimane aperta?
quale sarebbe il nostro futuro, semmai ci fosse? > chiese quale sarebbe stato il loro futuro, semmai ci fosse stato.

DON FERRANTE ha scritto: gio, 18 feb 2021 14:20 …mi chiamerà quando (= se/semmai) finirà/avrà finito che diventa disse che mi avrebbe chiamato quando/se avesse finito, almeno nel caso si voglia rimarcare l'anteriorità o la compiutezza.

Sí, ma qui siamo sempre in un caso in cui la temporale (o la protasi del periodo ipotetico) è, come Lei stesso ha detto, in un rapporto di anteriorità con la reggente…

DON FERRANTE ha scritto: gio, 18 feb 2021 14:20 Inoltre, l'interpretazione prettamente dubitativo-interrogativa della frase non rimane aperta?
quale sarebbe il nostro futuro, semmai ci fosse? > chiese quale sarebbe stato il loro futuro, semmai ci fosse stato.

Non mi torna, ovvero l’implicazione è (sarebbe) ineccepibile, ma la frase di partenza non mi risulta naturale, soprattutto nel contesto originario, in dipendenza da chiarire.

A me sembra che la formulazione canonica sia se mai un futuro ci dovesse essere.

Marco1971 ha scritto: gio, 18 feb 2021 19:28 A me sembra che la formulazione canonica sia se mai un futuro ci dovesse essere.

Bravo. Infatti io avevo suggerito potesse essere, ma dovesse essere è senz’altro la formulazione [piú] canonica.

E il punto è proprio questo: dovesse essere (e le lingue che hanno un futuro perifrastico come l’inglese o il sardo, nonché la formazione del futuro sintetico nelle maggior parte delle lingue romanze, e il valore originariamente desiderativo del futuro greco etc. lo testimoniano abbondantemente) non è che una forma «modale» di futuro [nel passato], la cui forma neutra [in italiano] è rappresentata dal condizionale composto («passato»).

In ogni caso, niente congiuntivo piucchepperfetto [nella frase in questione].

Mi accorgo che c’era un filone su semmai + condizionale passato.

Gli esempi da me allora addotti di congiuntivo trapassato sono da sostituire con dovesse + infinito.

Quindi, possiamo concludere che, in prospettiva di futuro nel passato, di due azioni (protasi e apodosi) collocate sullo stesso asse temporale (quello della contemporaneità), l'apodosi manterrà il condizionale composto, mentre la protasi (visto che stiamo parlando di quando/se/semmai) ricorrerà al verbo modale all'imperfetto (potesse, dovesse...)?
E che, invece, se volessimo sottolineare l'anteriorità o compiutezza, tornerebbe buono il piucchepperfetto?

Per inciso, il verbo reggente chiarire (al passato) introduce un'interrogativa indiretta (quale...?) che nell'apodosi può inglobare entrambe le domande: quale sarà/quale sarebbe.

Non so se questo argomento sia trattato in modo particolareggiato da qualche parte, ma il congiuntivo trapassato (o piucchepperfetto), se esprime anteriorità di un evento irrealizzato nel periodo ipotetico (Se ieri fosse piovuto), può anche esprimere posteriorità in una frase temporale, specie con finché, (non) appena, dopo che. È quello che ho chiamato, nel filone sopra ricordato, «futuro del passato venato d’incertezza»:

(1) Finché non sarebbe stato vaccinato

(2) Finché non fosse stato vaccinato

(3) (Non) appena sarebbe stato vaccinato

(4) (Non) appena fosse stato vaccinato

(5) Dopo che sarebbe stato vaccinato

(6) Dopo che fosse stato vaccinato

In (1), (3) e (5) si esprime in modo neutro questo futuro del passato, con la certezza della vaccinazione; in (2), (4) e (6) siamo sempre in un futuro del passato, ma evocato nell’incertezza del suo compiersi.

La posteriorità nel periodo ipotetico introdotto da se mi pare potersi esprimere soltanto tramite il modale dovere al congiuntivo imperfetto seguito dall’infinito del verbo (7) (e al congiuntivo piucchepperfetto per il futuro del passato (8)):

(7) Se un giorno dovesse essere vaccinato/farsi vaccinare

(8) Se un giorno avesse dovuto essere vaccinato/farsi vaccinare.

Gentile sig. Infarinato, crede alfine che la seguente frase sia corretta o quantomeno accettabile nella misura in cui possa evitarmi delle critiche?

«Decise che era giunto il momento di chiarire con Francesca quale sarebbe stato il loro futuro, se mai un futuro vi sarebbe stato.»

Forse può essere d'aiuto sapere che nel romanzo l'uomo che pronuncia questa frase ha già deciso di chiudere la relazione con la donna, e la decisione riguarda soltanto "in quale momento rivelarlo". Pertanto l'aggiunta «se mai un futuro vi sarebbe stato» è puramente retorica e serve a all'uomo come una sorta di auto conferma. Egli sa già che quel futuro non ci sarà mai, e la frase vuole suonare al lettore un filo ironica per sottolineare il carattere egocentrico della persona.

grazie ~ g

Apprezzo la cordialità, signor Marco. Assolutamente chiara la prima parte, quella già approfondita da lei nel vecchio filone. In subordinate temporali le due differenti sfumature (condizionale composto neutro o piucchepperfetto con la venatura che sappiamo) sono chiarissime. Poi la tipologia di temporale (quando/mentre/finché/dopo che/prima che) ci suggerisce da sé il rapporto che intercorre tra le due azioni entrambe collocate nel futuro rispetto al momento di riferimento. È per questo che in un ...si sarebbe sentito tranquillo solo dopo che fosse stato/si fosse vaccinato il piucchepperfetto indica sì una posteriorità, ma comunque anteriore al momento della raggiunta tranquillità.

Appianato ciò, è il periodo ipotetico dipendente (tra l'altro in interrogativa indiretta nell'esempio di inizio filone) non controfattuale (perché lo sguardo è tutto rivolto ad un futuro possibile: primo e secondo tipo indipendente: se/semmai ci sarà/ci fosse...) a lasciarmi qualche dubbio.
Prendo atto di quanto ha scritto ai punti 7 e 8. Riportandoli alla frase in questione, se ho ben interpretato, pur col modale dovere, io opterei per la soluzione 8: voleva chiarire quale sarebbe stato il loro futuro, se un futuro avesse dovuto esserci, al posto di ci fosse stato. Con un esempio forse più nitido: voleva sapere quale piatto avrebbe mangiato, semmai un pasto avesse dovuto consumarlo. Il semplice se dovesse esserci continuo a percepirlo come valido per la posteriorità rispetto al momento presente: mi chiedo quale sarà/sarebbe il nostro futuro, se un futuro ci sarà/dovesse esserci.

Leggo solo ora l'intervento di Giancarlotto. In effetti è proprio quella protasi quasi utopica, di un'eventualità molto remota, che mi farebbe recedere dalla scelta del condizionale composto, che, come sappiamo, prefigura semplicemente un futuro che si realizzerà, almeno nelle idee di chi parla.