Cruscate

In generale sono assai favorevole agli adattamenti; in qualche caso però no, se appaiono particolarmente innecessari. Uno di questi è tidale: «In geofisica, che si riferisce alla marea, relativo alle maree».
Quando ne ho scoperto l'esistenza sono rimasto sorpreso, perché avevo sempre sentito usare, anche in contesti scientifici, l'equivalente trasparente mareale, in corrispondenza dell'inglese tidal.
Benché in Google Libri in italiano le attestazioni di «mareale» e «mareali» siano più numerose, rispettivamente, di «tidale» e «tidali», l'unico vocabolario in Rete che registra il termine è il Dizionario delle Scienze Fisiche dell'Istituto Treccani.
Non credo vi stupisca più, a questo punto, scoprire che la vichipedia italofona è l'unica tra quelle di lingua romanza (e non solo) a usare l'anglicismo fin nei titoli...

E come si dovrebbe pronunciare? /ti'dale/, /taj'dale/? È un’aberrazione. E constatiamo una volta ancora che la lessicografia italiana ha ancora molto lavoro in arretrato: invece di interessarsi a questi neologismi frutto d’ignoranza, perché non completare il lemmario sulla base delle nuove attestazioni (relativamente antiche) che emergono grazie a Google Libri? Mareale è, e deve rimanere.

Da quello che scrive il GDLI, suppongo che si pronunci all’italiana.

Per qualche inspiegabile motivo, l'adattamento tidale è stato accolto in italiano con un significato piú ampio rispetto al termine nativo mareale.
Questo, come lo stesso Dizionario delle scienze fisiche Treccani suggerisce, è limitato a «Qualifica di nozioni e grandezze attinenti alle maree: energia m., effetti m., forze m., ecc.».
In altre parole, mareale è ciò che caratterizza la marea, mentre tidale può indicare qualsiasi cosa a essa correlata.
La "traduzione" accettata di tidale, in questo senso piú ampio, sembra essere di marea.

Cosí è possibile avere, indifferentemente, forza, energia, ritmo mareali o tidali (giacché sono aspetti propri della marea), e dall'altro lato, isole e piane tidali o di marea (in cui la marea ha un ruolo distintivo).

Non so perché, sembra che *isola/piana mareale non abbia [praticamente] alcuna diffusione; sarebbe interessante sentire, in proposito, il parere della nostra esperta in campo geologico!

Infine, un'osservazione a margine che mi è subito balenata in mente: noi abbiamo marea, perciò tidale ci sembra un po' un "corpo estraneo"; ciò è esattamente quello che, allora, dovrebbero pensare gli anglofoni di solar o lunar (e magari lo fanno, chissà ).

Millermann ha scritto: ↑gio, 06 mag 2021 12:24 Infine, un'osservazione a margine che mi è subito balenata in mente: noi abbiamo marea, perciò tidale ci sembra un po' un "corpo estraneo"; ciò è esattamente quello che, allora, dovrebbero pensare gli anglofoni di solar o lunar (e magari lo fanno, chissà ).

Se non altro, lo fanno i loro puristi!

Millermann ha scritto: ↑gio, 06 mag 2021 12:24
Non so perché, sembra che *isola/piana mareale non abbia [praticamente] alcuna diffusione; sarebbe interessante sentire, in proposito, il parere della nostra esperta in campo geologico!

Boh... sempre sentito "tidale", non mi sono mai posta il problema perché mareale al suo posto non l'ho mai sentito usare né letto. D'altra parte, quando prepari l'esame di sedimentologia destreggiandoti tra i ripple mark e i tepee, veramente "piana tidale" sembra una boccata di ossigeno, pensi "buffo, deriva sicuramente dall'inglese, però si comporta da buon italiano".
Mi viene da usare "piana di marea" se dovessi fare una descrizione divulgativa per un'audioguida o un portale geoturistico, ma se parlo volendo/dovendo usare il termine specifico scientifico, dico e penso tidale. Probabilmente perché il termine convenzionale e condiviso ormai è quello, e usarlo anche fuori dall'ambito tecnico è utile per permettere a più persone di comprenderlo nel caso serva, anziché accusarci di parlare in geologichese (questo è il mio capo ufficio...). D'altra parte usiamo anche tillite, di derivazione gaelica ma comportamento italiano, anziché "deposito glaciale cementato" - e qui sulla comodità non si discute - quindi a noi geologi "tidale" non ci crea proprio problema...

Ma se lei dovesse redigere un documento tecnico sarebbe disposta a usare mareale al posto di tidale (al di là di considerazioni sull’uso)? Sarebbe accettato dagli altri esperti?

Probabilmente chi revisiona l'articolo prima dell'accettazione in rivista me lo farebbe correggere.
Ah, no... no, non penso che avverrebbe, nessuno direbbe niente del genere... per pubblicare su una rivista dovrei scrivere " the intertidal shelf is the area between high and low tide"...

Al di là delle battute, in un'ipotetica rivista italiana, o meglio, per stare su cose concrete: le Note Illustrative della Carta Geologica d'Italia ufficiale sono in Italiano, e se penso a tutte le volte in cui avrei dovuto scrivere "intermareale", beh, no, no lo avrei usato. Suona come un termine inventato, nessuno penso l'abbia mai usato.

Perché il problema non è solo "tidale", ma tutti i suoi composti, sopramareale, submareale, intermareale. Non li ha mai usati nessuno, sarebbero un'invenzione.

domna charola ha scritto: ↑lun, 10 mag 2021 23:53 [...] Non li ha mai usati nessuno, sarebbero un'invenzione.

Allora è una cosa di settore; la mia esperienza è all'esatto opposto, in àmbito astronomico ho sempre sentito forze mareali o di marea, e mai forze tidali, e Google Libri (per ora) mi dà una tranquillizzante conferma (solo un'occorrenza di «forze tidali»).
Potrebbe usare la diffusione del termine altrove (nonché l'immediata trasparenza) come scusa per osare un mareale anche nel suo campo. Se al redattore scivola l'occhio...

domna charola ha scritto: ↑lun, 10 mag 2021 23:53 Perché il problema non è solo "tidale", ma tutti i suoi composti, sopramareale, submareale, intermareale. Non li ha mai usati nessuno, sarebbero un'invenzione.

Non sono affatto parole inventate: sono, in parte, parole dimenticate, e in parte, parole potenziali di normale fattura e di ottima trasparenza e efficacia, come ne nascono e ne possono nascere tutti i giorni.

Intermareale.

Sopramareale.

La realtà è che il cervello s’è invischiato in quei termini fuligginosi e che non c’è la volontà di usare una terminologia italiana. Ma capisco che sia ormai difficile tornare indietro.

G. M. ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 0:09
Allora è una cosa di settore; la mia esperienza è all'esatto opposto, in àmbito astronomico ho sempre sentito forze mareali o di marea, e mai forze tidali, e Google Libri (per ora) mi dà una tranquillizzante conferma (solo un'occorrenza di «forze tidali»).
Potrebbe usare la diffusione del termine altrove (nonché l'immediata trasparenza) come scusa per osare un mareale anche nel suo campo. Se al redattore scivola l'occhio...

La forza è "mareale", così come l'energia mareale o delle maree. Il deposito o il sedimento o la struttura sedimentaria sono tidali, perché non sono deposti o formati dall'energia della marea, ma si formano nella fascia interessata dal fenomeno delle maree. Anche le impronte di vongolaro sarebbero strutture intertidali, formate in una fase in cui l'energia della marea non agisce per nulla a muovere e ridepositare il sedimento.

domna charola ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 9:50La forza è "mareale", così come l'energia mareale o delle maree. Il deposito o il sedimento o la struttura sedimentaria sono tidali, perché non sono deposti o formati dall'energia della marea, ma si formano nella fascia interessata dal fenomeno delle maree.

Data questa differenza, se lei volesse usare una parola italiana non opaca e maldestramente adattata dall’inglese, che parola userebbe?

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 9:54 Data questa differenza, se lei volesse usare una parola italiana non opaca e maldestramente adattata dall’inglese, che parola userebbe?

Mareica?

Marco1971 ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 0:46
Non sono affatto parole inventate: sono, in parte, parole dimenticate, e in parte, parole potenziali di normale fattura e di ottima trasparenza e efficacia, come ne nascono e ne possono nascere tutti i giorni.

Intermareale.

Sopramareale.

La realtà è che il cervello s’è invischiato in quei termini fuligginosi e che non c’è la volontà di usare una terminologia italiana. Ma capisco che sia ormai difficile tornare indietro.

Sì, il cervello si invischia perché nei settori tecnici è già impegnato a badare alle formule matematiche, agli elementi al contorno, alla geochimica etc. etc. Quindi il tempo che rimane per le rivoluzione linguistiche è poco.

Dal punto di vista della comunicazione e della divulgazione, negli ambiti tecnici potremmo inventare anche sequenze di suoni a caso, l'importante è che siano definite univocamente e in maniera condivisa dalla comunità che le usa. Un oggetto / elemento / struttura / fenomeno e un nome corrispondente, uno e uno solo.
La presenza di eventuali sinonimi è semplicemente fonte di caos e di misinterpretazione, e quindi è la prima cosa che viene combattuta. A partire dallo studente all'esame: "sì, no, cioè volevo dire ma ho usato un termine diverso... però sono la stessa cosa e io avevo capito comunque che..." "no, mi dispiace, una cosa è xx e un'altra, generica xy che ha detto lei... " perché se non fai così, sforni studenti che, alla fine, di un testo tecnico capiscono una cosa per l'altra, solo perché non hanno studiato, ma solo tentato di superare l'esame balbettando e guardando se ti si rizzano i capelli in testa o può andar bene.

D'altra parte, anche la fumosità di un termine è relativa. Ricordo che ho sempre legato il concetto di tidale all'immagine di acqua in movimento e alla sua forza, non l'ho mai trovato fuligginoso. Banalmente, quando ero bambina c'era il detersivo Tide - pronunciato tide nelle pubblicità - e collegato all'immagine di acqua in movimento. Quando ho incontrato il termine tidale mi sembrò ovvio che si trattasse di qualcosa legato all'acqua e al movimento.
Se consideriamo poi che il vissuto delle generazioni dopo la nostra è stato sempre più privo di contatti diretti con le lingue classiche, e sempre più "internazionale", va da sé che la percezione di fumoso è un nostro problema di nati nella scuola del latino alle medie ma scarso inglese, mentre per quelli venuti dopo è l'esatto contrario.
Basta sentire gli studenti che senza rendersene conto snocciolano all'esame di storia romana i problemi della difesa del *laims da parte degli imperatori...

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 9:54

domna charola ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 9:50La forza è "mareale", così come l'energia mareale o delle maree. Il deposito o il sedimento o la struttura sedimentaria sono tidali, perché non sono deposti o formati dall'energia della marea, ma si formano nella fascia interessata dal fenomeno delle maree.

Data questa differenza, se lei volesse usare una parola italiana non opaca e maldestramente adattata dall’inglese, che parola userebbe?

Carnby ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 10:10

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 11 mag 2021 9:54 Data questa differenza, se lei volesse usare una parola italiana non opaca e maldestramente adattata dall’inglese, che parola userebbe?

Mareica?

No, non lo userei, perché il mio obiettivo come geologo è di comunicare e scambiare i miei dati in maniera chiara e univoca, non di rivoluzionare un sistema.
Mareica non mi piacerebbe perché crea confusione con areica, endoreica, esoreica ed eventuali altri composti che si rendessero necessari nel caso si scoprisse qualcosa di nuovo legato a questo campo di fenomeni/oggetti.