Cruscate

Per esempio:

"Io sono andato in/col treno a Roma"
Dovrebbe rispondere alla domanda:
Dove sei andato col/in  treno?

"Io sono andato a Roma in treno"

Risponde alla domanda:
"con che mezzo sei andato a roma?"


"A Mario ho dato le penne/ho dato a Mario le penne"
Risponde alla domanda:
Cosa hai dato a Mario?

"Ho date le penne a Mario"

Risponde alla domanda
"A chi hai dato le penne?"

Dovrebbe essere questa la logica da seguire o sbaglio?



Ci sono però delle frasi mi creano dei dubbi.

Sono 4 in totale

Ecco la prima:
1a)Ho messo la bottiglia sul tavolo
Che dovrebbe rispondere alla domanda:
"Dove hai messo la bottiglia?"
"Ho messo la bottiglia sul tavolo!"

2a) ho messo sul tavolo la bottiglia
Che dovrebbe rispondere alla domanda
cosa hai messo sul tavolo?
"Sul tavolo ho messo la bottiglia/ ho messo sul tavolo la bottiglia"


1b)Ho pagato la multa oggi


Che dovrebbe rispondere alla domanda
"Quando hai pagato la multa?"
"Ho pagato la multa oggi"

2b)
"Ho pagato oggi la multa"
Che dovrebbe rispondere alla domanda:
"Cosa hai pagato oggi?"
Oggi ho pagato la multa/ ho pagato oggi la  multa

Eppure, ripetendomi più e più volte la frasi 1a, 2a e le frasi 1b e 2b mi sembra che possano rispondere entrambe alla medesima domanda, ovvero 1a e 1b possono rispondere indistintamente sia alla  domanda "DOVE" che a "COSA", mentre le frasi 2a e 2b sia alla domanda "QUANDO" che a "COSA"
Mi sapreste dire perché?

Il suo dubbio riguarda la cosiddetta focalizzazione.

In termini semplici, quello che risponde alla "domanda della frase" è l'elemento focalizzato (quello su cui cade la sillaba tonica), che di solito (in una frase "non marcata") è, come ha già notato, l'elemento piú a destra.

Attenzione, però: basta una virgola per modificare la focalizzazione! Ad esempio:
«(Io) sono andato a Roma in treno»
risponde alla domanda:
«con che mezzo sei andato a Roma?» (infatti la "tonica" cade su «treno»)
Invece «(Io) sono andato a Roma, in treno»
risponde alla domanda:
«dove sei andato, in treno?», perché la presenza della virgola sposta la tonica su «Roma» (e si parla di "frase marcata").

La frase 1b, effettivamente, risponde alla domanda «Quando hai pagato la multa?»,
mentre quella che risponde a «Cosa hai pagato oggi» è, semmai «Oggi ho pagato la multa» (la 2b, cosí come scritta, in italiano suona insolita).

Provi a leggere con calma l'articolo che ho indicato in apertura, sono certo che troverà risposta a parecchie delle sue domande!

"Ho pagato oggi la multa" nel senso di "oggi ho pagato la multa" non penso sia sbagliato, no?
Gli elementi circostanziali che non fanno parte del nucleo non dovrebbero avere un ordine sintattico preciso, no?
Glielo chiedo per curiosità.

A proposito di virgole:
Chi hai visto sabato?
→ Sabato ho visto Lucia.
Quando hai visto Lucia?
→ Sabato, ho visto Lucia.

Enzo ha scritto: ↑lun, 19 lug 2021 12:25 "Ho pagato oggi la multa" nel senso di "oggi ho pagato la multa" non penso sia sbagliato, no?
Gli elementi circostanziali che non fanno parte del nucleo non dovrebbero avere un ordine sintattico preciso, no?

«Ho pagato oggi la multa» è una frase un po' particolare rispetto alle altre d'esempio, perché (non so spiegarne esattamente il motivo, credo sia un caso di "isolamento a destra" dell'oggetto ) viene pronunciata spontaneamente con l'enfasi su oggi, e non su multa; di conseguenza risponde anch'essa alla domanda «Quando...», cioè equivale a «Ho pagato la multa oggi».

Un modo piú colloquiale di dire la stessa cosa è quello che fa uso della dislocazione a destra: «L'ho pagata oggi, la multa» o a sinistra: «La multa l'ho pagata oggi» (rispetto alla frase non marcata «Ho pagato la multa oggi»).

Io però intendevo quell'oggi come elemento a sè stante, senza che dia precisazioni su quando è stato fatto.
Come per dire:
"Oggi ho pagato la multa"
Oppure
"ho pagato la multa, oggi"
Rimanendo come domanda:
"cosa hai fatto (oggi)?"

Forse mi sono espresso male io.
Me ne scuso, comunque

Enzo ha scritto: ↑lun, 19 lug 2021 17:02 Io però intendevo quell'oggi come elemento a sè stante, senza che dia precisazioni su quando è stato fatto.
Come per dire:
"Oggi ho pagato la multa"
Oppure
"ho pagato la multa, oggi"
Rimanendo come domanda:
"cosa hai fatto (oggi)?"

Se la domanda è "cosa hai fatto oggi?" vanno certamente bene le risposte:
«Oggi ho pagato la multa»
«Ho pagato la multa, oggi»
Non è invece idiomatico, in tal senso:
«Ho pagato oggi la multa»
perché, semplicemente, oggi non suona bene in quella posizione, a meno che non sia focalizzato (però in tal caso, come già detto, risponderemmo all'altra domanda).

È piú chiaro adesso? Mi scuso anch'io se sono stato un po' frammentario: trattandosi di esempi, non mi è sembrato il caso di soffermarvisi troppo; è piú importante approfondire i concetti leggendo gli articoli specialistici.

Capisco.
Non è molto utilizzato, ma è comunque corretto in tal senso?
Era questo che mi chiedevo.
Un esempio simile:
"Cosa hai messo sul tavolo?"
"Sul tavolo ho messo delle cose"
"ho messo delle cose, sul tavolo"
"Ho messo sul tavolo delle cose"
Penso che qui sia magari più idiomatica, ma ripeto, a me interessava più la correttezza grammaticalmente parlando

Sul piano della correttezza grammaticale, sono tutte corrette.

Enzo ha scritto: ↑lun, 19 lug 2021 20:21 "Cosa hai messo sul tavolo?"
"Sul tavolo ho messo delle cose"
"ho messo delle cose, sul tavolo"
"Ho messo sul tavolo delle cose"
Penso che qui sia magari più idiomatica, ma ripeto, a me interessava più la correttezza grammaticalmente parlando

Grammaticalmente parlando, è corretto anche: "Delle cose, ho messo sul tavolo(!)"
ma
"Ho messo sul tavolo delle cose"
direi che risponde più alla domanda
"Cosa hai fatto?"

Era questo che volevo sapere, ovvero la correttezza grammaticale delle frasi più che l'idiomaticità e la frequenza d'uso.

C'è un vero ordine sintattico per quanto riguarda gli elementi circostanziali e cambia anche il senso, anche solo magari in minima parte, posizionando gli elementi con un ordine diverso?
Mi spiego:
A Napoli ho mangiato una pizza
Ho mangiato a Napoli una pizza
Ho mangiato una pizza, a Napoli
= cosa hai mangiato a Napoli?

Ho mangiato una pizza a napoli
=Dove hai mangiato una pizza?



A Napoli Giuseppe ha mangiato la pizza con gli amici
Giuseppe ha mangiato a Napoli la pizza con gli amici
Giuseppe ha mangiato la pizza a Napoli con gli amici
Giuseppe ha mangiato la pizza con gli amici , a napoli




Ho fatto bene le cose
= cosa hai fatto bene?

Ho fatto le cose bene
= come hai fatto le cose?

Ho fatto bene le cose qui
Ho fatto le cose bene qui


Ora, escludendo i componenti del nucleo della frase(soggetto, oggetto, verbo) cambia qualcosa per quanto riguarda l'ordine degli elementi circostanziali?
Nel caso ci sia un elemento circostanziale focalizzato, tutto il resto passa quasi in secondo piano, ma penso abbia comunque rilevanza ai fini della frase.
C'è un vero ordine?