Cruscate

È forse il caso di eliminare, anche solo per un momento, il nostro pregiudizio nei confronti del popolo italiano, e dell'accusa che siamo soliti rivolgergli nell'ambito linguistico.
È forse il caso di credere che l'ottimo lavoro svolto in questo forum non ha da rimanere un privilegio per pochi lettori e frequentatori, ma che gli stessi utenti registrati collaborino attivamente alla salvaguardia della lingua.
Mirabile è il lavoro di chi in Wikipedia ha aggiunto quasi furtivamente gli equivalenti italiani alle voci straniere ben radicate in campo tecnologico e informatico.

A mio irrisorio parere l'unico sistema perché alternative italiane riescano a sopraffare nell'uso comune quegli esotismi inglesi già troppo diffusi, è che queste vengano adoperate da manuali di competenza, di studi scientifici, così che assumano la toga di alternative più tecniche e che snobisticamente si trovino in una posizione alta nei cui confronti il forestierismo appaia infantile, gergale o semplicemente banale caratteristica di anglofilissimi ignoranti.

Per questo e per altri motivi sono contario in linea di massima all'adattamento fonetico, auspicando piuttosto un uso sempre più largo di tecnicismi italiani, che al solo suono si manifestino per tali.

Confrontando le nostre voci su Wikipedia con quelle in francese ho subito notato una caratteristica non certo sfuggitami e dalla quale ho tratto la seguente proposta.
Chi di competenza, appartenente alle nostre fila, potrebbe cioè porre in grassetto quale primo termine l'alternativa italiana, seguita a breve distanza dal termine inglese, preceduto da locuzioni come "...più comunemente chiamato/indicato/ecc. come..." et similia.
Ad esempio:

Un archivio, più comunemente indicato con il termine inglese file, in informatica è un insieme di informazioni codificate organizzate come una sequenza...

o ancora

Un elemento binario, nell'uso comune noto come byte (contrazione di binary term) è una sequenza di cifre binarie [bit], il cui numero dipende dall'implementazione fisica della macchina sottostante...

In un vecchio intervento, neppure considerato, parlai della possibilità di inviare messaggi di posta elettronica a quei siti italiani che presentano anglicismi inutili o scalzabili proponendo di sostituirli con equivalenti italiani già esistenti (pagina principale per home page, collegamenti per links, etc.), evitando però di giustificarsi tirando in ballo la salvaguardia della lingua nazionale (la sensibilità dei gestori dei siti quanto alla nostra lingua non è certo proverbiale)...


Chiedo che gli altri utenti abbiano la grande cortesia di aggiungere nuove proposte, non necessariamente di prendere in considerazione le mie: questo filone vorrebbe solamente essere un'esortazione a nuove e migliori forme per impegnarci attivamente.

In Wikipedia coesistono due tendenze contrastanti: una tensione divulgativa alla semplificazione e alla comprensibilità, propria soprattutto degli utenti meno attivi e/o piú contenutistici (cioè che si occupano di inserire i contenuti, spesso specialisti); e una specie di allergia alle traduzioni, diffusa soprattutto in quei wikipediani assidui e «tecnici», manutentori (coloro che si occupano del cosiddetto lavoro sporco), che in genere sono vecchi ed esperti utenti di Internet e dell'informatica in generale e quindi, abituati a certi termini e non rendendosi conto delle difficoltà che possono provocare, si oppongono a qualsiasi traduzione (specie di quei termini wikipediani gergali che sono i piú perniciosi), anche in nome dell'internazionalismo wikipediano contrapposto a un presunto provincialismo dei «traduttori».
Il risultato è che spesso si trovano delle traduzioni, che però generalmente sono accettate solo in quanto informazioni aggiuntive (rischierebbe grosso chi spostasse la voce file al titolo archivio) a meno che siano piuttosto diffuse, nel qual caso si può anche ottenere l'adozione vera e propria del termine italiano.
La prima operazione ho visto che non trova sostanziali ostacoli purché si sia discreti (ho inserito almeno duecento traduzioni di parole presenti nella nostra lista, e credo di aver avuto problemi solo in due casi; e si potrebbe fare ancora molto); per la seconda invece ho fatto solo pochi esperimenti piuttosto faticosi per i quali ho incontrato una certa resistenza e che sono riusciti solo sfruttando vari appigli: per le voci, scansionatore e pubblicità occulta.

Confesso di non avere capito bene in che cosa consista la prima operazione e in che cosa la seconda; ha cambiato scanner in scansionatore dappertutto nella pagina, o ha creato la voce da zero?

Decimo ha scritto:A mio irrisorio parere l'unico sistema perché alternative italiane riescano a sopraffare nell'uso comune quegli esotismi inglesi già troppo diffusi, è che queste vengano adoperate da manuali di competenza, di studi scientifici, così che assumano la toga di alternative più tecniche e che snobisticamente si trovino in una posizione alta nei cui confronti il forestierismo appaia infantile, gergale o semplicemente banale caratteristica di anglofilissimi ignoranti.

Sono felice, caro Decimo, di codesto suo intervento. Ma come fare? Senza una commissione ufficiale che collabori con gli specialisti dei vari settori è davvero difficile. Ma almeno qualche influsso, sebbene minimo, lo possiamo avere per le parole dell’uso comune, anche perché la Rete è viepiú sfruttata per ricerche lessicali e sintattiche da parte del singolo. Ricordo che la nostra lista è stata ricopiata in diversi siti; è già qualcosa.

Freelancer ha scritto:Confesso di non avere capito bene in che cosa consista la prima operazione e in che cosa la seconda; ha cambiato scanner in scansionatore dappertutto nella pagina, o ha creato la voce da zero?

Per la prima, sono intervenuto in una discussione precedente, ho fornito qualche elemento e ho tirato le somme adottando scansionatore, poi si è deciso di andare oltre e rinominare la pagina, quindi ho usato la parola in tutta la voce.

Nel secondo caso, ho solo spostato del testo della pagina Product placement nella voce preesistente Pubblicità occulta (e ho discusso un po' sull'opportunità di distinguere la pubblicità occulta regolamentata dalle nostre leggi dalla generica pubblicità indiretta non ancora precisamente regolamentata in Italia).

A mio avviso l'unico modo fattibile di diffondere questi termini è incominciare ad usarli noi stessi in siti personali, conversazioni, messaggi di posta elettronica e via dicendo.

Solo l'esempio è lo strumento che si può impiegare.

Sperimentare i traducenti sul campo renderà più interessante la discussione per possibili migliorie.

Credo che discutere di queste iniziative sia comunque importante.

fabbe ha scritto:A mio avviso l'unico modo fattibile di diffondere questi termini è incominciare ad usarli noi stessi in siti personali, conversazioni, messaggi di posta elettronica e via dicendo.

D'accordissimo con lei, Fabbe.

Federico ha scritto:Il risultato è che spesso si trovano delle traduzioni, che però generalmente sono accettate solo in quanto informazioni aggiuntive (rischierebbe grosso chi spostasse la voce file al titolo archivio) a meno che siano piuttosto diffuse, nel qual caso si può anche ottenere l'adozione vera e propria del termine italiano.

Comprendo perfettamente.
Per alcuni termini sono state però (di proposito?) privilegiate le forme in "originale" inglese.
Sono curioso ad esempio di sapere perché sia stato preferito trojan horse a cavallo di Troia come prima voce: così viene infatti registrato nei vari sistemi antivirus (ne è un esempio il NOD32).
Nel testo la forma italiana, che è dunque la più tecnica contrariamente a quanto possa apparire, viene data solamente come traduzione letterale e come spiegazione dell'etimologia del vocabolo.

O ancora per mouse, alla cui voce il puntatore non è nemmeno accennato: esso diventa solamente, qui,

Nelle interfacce grafiche [...] il nome del cursore spostato sullo schermo dai movimenti del mouse o di analoghi dispositivi di puntamento

e addirittura si giunge a dire con contraddizione, alla voce cursore, che

Nelle interfacce grafiche (GUI) è chiamato cursore o più propriamente (?) puntatore un simbolo grafico (solitamente una freccia) che indica la posizione esatta...

Nel sito della Targus, così come in moltissime altre accorrenze, puntatore è invece chiaro equivalente di mouse, come anche tutti noi sappiamo.
Che con puntatore si indichi anche il cursore poco me ne curo: nessuno si stupisca delle metonimie.

In molte altre voci inoltre si potrebbe preporre l'equivalente italiano al termine inglese, pur se questo risulti essere maggiormente usato. Come in database o in console (non un accenno in quest'ultimo al diffusissimo consolle, con cui potrebbe addirittura essere sostituito in toto senza creare scandali).

Ma non può dire che siano scelte sorprendenti: si parla generalmente di trojan, e non di cavalli di troia (direi minuscolo, visto il contesto) o troiani; per puntatore s'intende generalmente appunto il cursore; anche database e console (il primo meno che il secondo) sono notevolmente piú diffusi dei loro equivalenti italiani.

Federico ha scritto:Ma non può dire che siano scelte sorprendenti: si parla generalmente di trojan, e non di cavalli di troia (direi minuscolo, visto il contesto) o troiani; per puntatore s'intende generalmente appunto il cursore; anche database e console (il primo meno che il secondo) sono notevolmente piú diffusi dei loro equivalenti italiani.

Mi sorprendo che per transistor sia dato l'adattamento transistore, quando esso è notevolmente meno diffuso di cavallo di Troia* (direi maiuscolo, come riporta il noto sistema antivirus NOD32 e il sito della Microsoft, vedasi qui), puntatore e consolle.
Comunque, Federico, le devo delle scuse per il mio tono eccessivemente polemico...

_____

*Indicativo è il risultato della ricerca con Google solo su pagine italiane della parola trojan, e di cavallo+troia+informatica.

Se nel caso del vocabolo inglese la maggioranza dei siti delle prime pagine è costituita (oltre che della capolista Wikipedia) quasi esclusivamente da siti di condivisione programmi e di varie comunità digitali, con la ricerca dei termini italiani troviamo invece, in ordine:
- il sito della Microsoft;
- il sito di un'altra grande azienda operante sul campo informatico: la Sophos;
- un dizionario informatico, che riporta nel titolo come voce principale il termine italiano e come secondaria quello inglese;
- il sito del dipartimento di fisica dell'Università di Trieste, dove worm è addirittura tradotto vermi;
- il sito della Symantec, nel cui glossario non si indugia a utilizzare l'esclusiva forma italiana.

Mi fermo qui non perché non vi siano altre ricorrenze degne di note (diate voi stessi un'occhiata ai seguenti siti), ma perché ritengo che il numero e l'autorità dei siti sia bastevole a rispondere a Federico sulla legittimità di posporre, o addirittura preporre, Cavallo di Troia a trojan nella voce di Wikipedia.

Decimo ha scritto:Comunque, Federico, le devo delle scuse per il mio tono eccessivemente polemico...

Ma no, nessuna scusa.

Decimo ha scritto: rispondere a Federico sulla legittimità di posporre, o addirittura preporre, Cavallo di Troia a trojan nella voce di Wikipedia.

Sfonda una porta aperta: dico solo che se non si adottano certe traduzioni è per motivi che si possono non condividere ma comunque comprensibili e coerenti. Tutto qui.

Federico ha scritto:Sfonda una porta aperta: dico solo che se non si adottano certe traduzioni è per motivi che si possono non condividere ma comunque comprensibili e coerenti. Tutto qui.

Non posso darle torto... Il metodo che io propongo è mutuato direttamente da quello francese. Chi si scandalizzerebbe, Federico, se si cambiasse la voce Media Player con Lettore multimedia[le]? Chi se il titolo della voce Font diventasse Carattere? Chi se si riuscisse a mutare il maggior numero possibile di ricorrenze computer all'interno delle varie voci con elaboratore [elettronico] (come già si fa, anche se in misura limitata)? Chi se si eliminasse Croissant per sostituirlo con un più sensato e utilizzato Cornetto?
O ancora Generatore di chiavi per Keygen, Memoria tampone per Buffer, tutti sul modello francese?

Possibile che non ci rendiamo conto dell'enorme potere divulgativo che detiene Wikipedia? Il lavoro di Federico è senz'altro da lodare, ma non basta: bisogna perserverare in questo tentativo di sfondamento, e dare un reale contributo alla salvaguardia della lingua.
Condanniamo i media della tirannia con cui reggono le fila dell'evoluzione linguistica, dunque cerchiamo di divenire noi stessi "affaristi" impegnati nella complessa ragnatela dell'etere: Wikipedia, l'enciclopedia libera, è il migliore strumento per raggiungere i nostri fini.
Dare anche l'illusione di un dibattito serissimo a livello nazionale sulla necessità reale o infondata di difendere l'italiano dall'influsso sempre più insostenibile di forestierismi garantirebbe un certo prestigio, a mio avviso, nei meandri della rete.

Esisterebbero miriadi di altre possibilità... forse pubblicizzando questo forum, sfrondandolo dei filoni più improponibili e degli interventi scherzosi che spesso diminuiscono la credibilità piuttosto che aumentarne la popolarità... forse si arriverebbe addirittura a farne un sito cardine per la coniazione di neologismi, consultato e rispettato... o forse sto solo delirando per il sonno.

Decimo ha scritto: Esisterebbero miriadi di altre possibilità... forse pubblicizzando questo forum, sfrondandolo dei filoni più improponibili e degli interventi scherzosi che spesso diminuiscono la credibilità piuttosto che aumentarne la popolarità... forse si arriverebbe addirittura a farne un sito cardine per la coniazione di neologismi, consultato e rispettato...

E chi deciderebbe, e sulla base di cosa, quali filoni siano "improponibili"?
Come si è visto, già all'interno del forum criteri di "inaccettabilità" che all'uno paiono oggettivi all'altro sembrano invece risibili. Quale autorità deciderebbe, tra le varie proposte onomaturgiche di questo sito, quali siano proponibili in un "sito cardine" e quali no? E chi impedirebbe il fiorire di altri siti simili, autoproclamatisi "cardinali"?
La questione a mio avviso è che un forum di questo tipo, per quanto lodevole ecc., non ha nessuna autorità se non quella dell'autoinvestitura. Quando era ospitato dal sito dell'Accademia della Crusca aveva un'aura di sacralità "ufficiale" - da cui l'Accademia ha giustamente provveduto a prendere le distanze, dato che molti (me compreso) vi si avvicinavano pensando fosse gestito, frequentato e moderato dagli stessi Accademici - di cui ora temo non ci sia traccia se non nei resoconti di interazioni personali di alcuni frequentatori con Accademici e altri illustri linguisti.

Scendiamo dal pero: questo è un forum di appassionati, spesso estremamente colti e certamente molto motivati, ma - per motivi contingenti - privi di quell'investitura ufficiale e di quel minimo di autorità necessaria a imporre il consesso come "la" fucina onomaturgica di riferimento per la lingua nazionale.

La conclusione è che, per quanto mi riguarda, continuerò - sebbene molto più raramente che in passato - a intervenire a colpi di percussione ironica (triangolo, timpani o grancassa), e se questo stizzisce qualcuno, pazienza.

Bue ha scritto:La conclusione è che, per quanto mi riguarda, continuerò - sebbene molto più raramente che in passato - a intervenire a colpi di percussione ironica (triangolo, timpani o grancassa), e se questo stizzisce qualcuno, pazienza.

Bue, la prego, la mia era una proposta irrealizzabile e velata essa stessa da ironia (non avrei concluso in quel modo altrimenti...).
Tuttavia la ringrazio per la sua elaborata specificazione, da cui forse tutti noi dovremmo ricavare insegnamento... Perdonatemi se per l'ennesima volta sono stato talmente poco chiaro da essere frainteso.

Concordo con Bue.
È vero però che Wikipedia può essere uno strumento potentissimo: la sollecito a mettersi al lavoro, Decimo, ma le consiglio di cominciare con interventi non troppo clamorosi, per crearsi una certa base di credibilità e un minimo di esperienza.
In Wikipedia le gerarchie sono sottili ma determinanti.