Cruscate

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 06 ott 2016 11:09 Inoltre, il nipponismo che indica l’atleta che pratica il giudo, jūdōka, si rende in italiano con giudoista.

Ora abbiamo un neologismo simile.

Beh, non proprio un neologismo di giornata, dato che si poteva trovare su riviste di videogiochi intorno al 1994...

Mangaka come forestierismo esiste per riferirsi specificatamente alla industria dei fumetti giapponese (da vedere l'articolo Wikipedia in latino, che non viene adattato ed è scritto in corsivo, e così anche per le lingue figlie su Wikipedia, tranne per il portoghese dov'è aggiunto un accento acuto a fine parola). Si potrebbe adattarlo in "mangaista", ma per me stona.

La parola mangaista, in ogni caso, appare ben formata, a causa della produttività del suffisso -ista, facilmente applicabile anche a basi costituite da forestierismi.
Come tale, a mio avviso, può essere legittimamente impiegata in italiano, a prescindere dalla sua presenza nei dizionari. A questo proposito, ho notato un'importante eccezione: il noto strumento Google traduttore comprende il termine inglese mangaist, che traduce in italiano, spagnolo, portoghese e catalano come mangaista, e in francese mangaiste (non si dovrebbe scrivere mangaïste ? ).
Naturalmente è corretta e coerente anche la traduzione inversa dall'italiano al giapponese.
Per una volta, quindi, tanto vale ispirarsi all'inglese!

Millermann ha scritto: lun, 30 mag 2022 9:58 La parola mangaista, in ogni caso, appare ben formata, a causa della produttività del suffisso -ista, facilmente applicabile anche a basi costituite da forestierismi.

Mi perdoni, ma io questo dilagare incontrollato dei nuovi termini in "-ismo" e "-ista" lo considero alla stessa stregua della diffusione esagerata dei forestierismi. Da una parte fa perdere la specificità dei suffissi "-ismo" e "-ista" in relazione a movimenti, correnti, parti e tendenze, dall'altra sopprime e rende sempre più alieni i molti altri suffissi esistenti in italiano. Insomma, al pari dell'eccesso di forestierismi, contribuisce alla semplificazione ed all'impoverimento del linguaggio.

Pertanto, se vogliamo adattarlo, preferirei qualcosa come "mangaiolo" o, visto che non mi fanno paura le locuzioni, "autore di manga".

brg ha scritto: lun, 30 mag 2022 10:52Pertanto, se vogliamo adattarlo, preferirei qualcosa come "mangaiolo"…

A meno che non si voglia dare al termine una connotazione ironica o spregiativa, mangaiolo non è una traduzione accettabile. Si vedano al riguardo le fondamentali considerazioni di Bruno Migliorini su vitaiolo come traducente di viveur.

Ferdinand Bardamu ha scritto: lun, 30 mag 2022 11:10 A meno che non si voglia dare al termine una connotazione ironica o spregiativa, mangaiolo non è una traduzione accettabile.

Potrei addurre come giustificazione il fatto che quello del mangaka, o autore di fumetti, è stato a lungo considerato un mestiere minore in Giappone, tuttavia sarebbe una giustificazione debole per l'uso italiano.
La ragione per cui ho proposto "mangaiolo" è che ho osservato che il suffisso "-aiolo" è particolarmente produttivo nei tempi moderni in relazione a parole che terminano con la lettera "A", come manga appunto: "moda", "vita", "bomba", "Lega", per non parlare di "borsa", "barca", "vigna", "arma", "lana", che però vengono di lontano. Addirittura, nel caso di Rifondazione Comunista, si è troncata la parola "rifondazione" per ottenere "rifondarolo"; ma i giornalisti sono adusi a creare mostri linguistici.

Escluderei "mangaio" perché darebbe l'idea di un venditore o di un produttore, sulla scia di "libraio" e del neologismo "fumettaio". "Mangario"? Mi pare meno immediato di "mangaiolo". "Mangautore"? Forse meglio una locuzione allora.

Oppure fumettista no?

Luke Atreides ha scritto: lun, 30 mag 2022 19:54 Oppure fumettista no?

No.

brg ha scritto: lun, 30 mag 2022 13:23 La ragione per cui ho proposto "mangaiolo" è che ho osservato che il suffisso "-aiolo" è particolarmente produttivo nei tempi moderni in relazione a parole che terminano con la lettera "A", come manga appunto: "moda", "vita", "bomba", "Lega", per non parlare di "borsa", "barca", "vigna", "arma", "lana", che però vengono di lontano. Addirittura, nel caso di Rifondazione Comunista, si è troncata la parola "rifondazione" per ottenere "rifondarolo"; ma i giornalisti sono adusi a creare mostri linguistici.

Secondo me non basta che il suffisso sia produttivo, ma occorre anche valutare cosa, nel sentire comune, produce. Borsaiolo, barcaiolo, vignaiolo, armaiolo sono termini come detto giustamente di lontana provenienza, e aggiungo talora un po' desueti. Ma gli altri termini citati, in effetti, hanno una connotazione vagamente dispregiativa o di presa in giro, a volte addirittura sono nati per parafrasare il termine ufficiale dandogli una connotazione ironica, ad esempio "Lega" dà leghista per chi vuole essere corretto e accetta la diversità di opinioni o idee politiche, ma diviene "legaiolo" quando ari colloquialmente esprimendo un giudizio con bonaria sufficienza.
Idem il "rifondarolo" - cito per parità, così evitiamo anche i sospetti di scivolone nella politica - si usava per gli ultimi adepti dopo la fine del PCI, con una vena di patetica comprensione per quei pochi che ancora ci credevano. Ma non è mai stato considerato il termine ufficiale, loro non si definivano così.
In questo senso, anche "mangaiolo" mi sa un po' di termine che userebbe il classico intellettuale per il quale dopo Leopardi, Manzoni, e mettiamoci anche Ungaretti e Montale, la cultura scritta è morta, restano solo i fumettari...

Attualmente il suffisso più produttivo e più «neutro» è -ista (cfr. le creazioni miglioriniane autista e regista), non certo -iolo e (-rolo), a parte pizzaiolo e pochi altri casi.

A mio avviso questa discussione è affetta dagli stessi problemi della discussione su gelato e ice-cream. Così come il gelato degli anglosassoni è l'ice-cream, il fumetto dei giapponesi è il manga e l'autore di fumetti dei giapponesi è il mangaka. Sono tutti termini concettualmente equivalenti, seppure, traducendo il concetto in opera, la cultura e la tradizione li differenzia in un certo qual modo. Quindi, personalmente, poiché il concetto alla base è lo stesso, non ravvedo la necessità di tradurli, che, sennò, percependo la necessità di trovare una parola nuova per ogni oggetto, mestiere, uso che muta con lo spazio, avremmo la necessità di trovare parole nuove anche per tutti quegli oggetti, mestieri, abitudini che mutano con il tempo. Così fortunatamente non è: si chiama sempre penna lo strumento per scrivere, si chiama sempre formaggio il prodotto di coagulazione del latte per mezzo del caglio, seppure quello francese, quello olandese, quello inglese, siano tutti diversi tra loro e dal nostro. Il fumetto giapponese ha le sue peculiarità, certo, come quello franco-belga o quello americano, ma sempre fumetto è ed il mangaka è semplicemente un autore di fumetti di lingua giapponese. Se accettiamo di dover trovare un traducente per manga e per mangaka, poi ci troveremmo a dover trovare traducenti pure per bande dessinée e per comics e per chissà che altro ancora, poiché un comic book non sarebbe un giornaletto a fumetti.

A proposito di comics e comic book, faccio notare peraltro che le riviste giapponesi di storie a fumetti impiegano indistintamente i termini manga (漫画) e comic (コミック).
La necessità di trovare termini nuovi per tutte queste sfumature culturali mi pare tutta contemporanea e generalmente non condivisibile.

Detto ciò, la mia proposta di mangaiolo non è ferma. Se dovessi usare un'espressione, io adopererei "autore giapponese". Magari una volta "mangaka", per dimostrare che conosco la parola, e poi sempre "autore", quando si è ormai stabilito che sono uomo di mondo e conosco le lingue.
Faccio notare comunque che il suffisso "-aiolo": (1) originariamente era suffisso esclusivamente di mestiere, quindi è ben adatto ad indicare un'attività lavorativa, (2) è legato particolarmente a mestieri manuali, come si può intendere quello di chi disegna, (3) è molto produttivo con termini che finiscono con la lettera "A". Accetto la critica che sia spesso associato a mestieri ed attività umili o biasimabili, tuttavia non esclusivamente, come attestano tanto "armaiolo", che "pizzaiolo". Lo trovo insomma adoperabile in tono scherzoso o informale, mentre si può impiegare una parola più impegnativa, come "autore", pei contesti formali.

brg ha scritto: mar, 31 mag 2022 20:57Faccio notare comunque che il suffisso "-aiolo": […] è molto produttivo con termini che finiscono con la lettera "A". Accetto la critica che sia spesso associato a mestieri ed attività umili o biasimabili, tuttavia non esclusivamente, come attestano tanto "armaiolo", che "pizzaiolo". Lo trovo insomma adoperabile in tono scherzoso o informale, mentre si può impiegare una parola più impegnativa, come "autore", pei contesti formali.

A me pare invece che oggi non sia molto produttivo al di fuori del linguaggio giornalistico, in cui è usato per designare gli aderenti a una certa corrente politica (i già citati rifondarolo, legaiolo) oppure, sempre in àmbito politico, individui contro le cui azioni e opinioni s’intende polemizzare (pistaiolo, crisaiolo, forcaiolo, guerraiolo); e pure in questi casi si trova ormai sempre piú spesso nella forma dialettale romanesca (-arolo) e con un’ineliminabile connotazione ironica, spregiativa. Di là dalla politica, il suffisso crea nomi di mestieri discutibili o fuori legge (tombarolo) oppure indica persone che indulgono ad attività socialmente o moralmente disapprovate (festaiolo, donnaiolo, premiaiolo).

Ripeto: a meno che non vogliamo dare alla nostra coniazione una simile sfumatura, il suffisso -aiolo non si può usare. (Pizzaiolo e armaiolo non sono adoperabili come esempi di produttività nella formazione di nomina agentis, data la loro prima attestazione non propriamente recente; inoltre, secondo il suo etimo, il nostro suffisso si riferisce a mestieri minori, e dubito che un autore di fumetti, che spesso ha fama d’artista, concordi nell’esser connotato cosí).

Bisogna altresí prendere atto che, piaccia o no, il suffisso -ista è l’unico produttivo oggi per formare sostantivi privi di qualunque accezione negativa.

Ciò detto, mi trovo d’accordo sul suo discorso generale: dunque o ci teniamo il nipponismo (adattato però alla nostra grafia, mangaca) oppure lo rendiamo per quel che è, fumettista (o autore, come suggerisce lei) giapponese. Altrimenti per il disegnatore di fumetti d’ogni nazione (che abbia una certa tradizione nel campo) dovremmo adottare il termine locale, il che non ha senso.

Ferdinand Bardamu ha scritto: mar, 31 mag 2022 22:04 Ciò detto, mi trovo d’accordo sul suo discorso generale: dunque o ci teniamo il nipponismo (adattato però alla nostra grafia, mangaca) oppure lo rendiamo per quel che è, fumettista (o autore, come suggerisce lei) giapponese. Altrimenti per il disegnatore di fumetti d’ogni nazione (che abbia una certa tradizione nel campo) dovremmo adottare il termine locale, il che non ha senso.

Il problema è ben più ampio e deriva da un uso regressivo del linguaggio che non è traduzione in parole dei pensieri, delle idee, dei concetti, ma meccanica ripetizione di frasi fatte per superficiale associazione di idee e, soprattutto, sensazioni. Per esempio, già si parla di noodles al posto di spaghetti o vermicelli (cinesi) e di jamón al posto di prosciutto (spagnolo). In tutto questo germogliare di neologismi forestieri c'è sicuramente anche una necessità, chiamiamola così, della società consumistica di distinguere i prodotti, ma la disabitudine a ragionare per concetti invece che per sensazioni, visive o sensoriali in genere, mi pare evidente.
Personalmente non trovo nulla di male nell'uso occasionale di termini stranieri, come "mangaka", "comics", "ice cream" o "jamón", qualora ci sia una scelta espressiva consapevole: quel che mi stucca e preoccupa è l'uso sistematico.

Per di più, nel caso specifico, questa specializzazione del termine comporta una semplificazione nella percezione del fenomeno, che è riduttiva e fuorviante. Ma questo è un altro discorso.

Ferdinand Bardamu ha scritto: mar, 31 mag 2022 22:04 Ripeto: a meno che non vogliamo dare alla nostra coniazione una simile sfumatura, il suffisso -aiolo non si può usare. (Pizzaiolo e armaiolo non sono adoperabili come esempi di produttività nella formazione di nomina agentis, data la loro prima attestazione non propriamente recente; inoltre, secondo il suo etimo, il nostro suffisso si riferisce a mestieri minori, e dubito che un autore di fumetti, che spesso ha fama d’artista, concordi nell’esser connotato cosí).

È chiaro che abbiamo una relazione rispetto al tempo differente: nel mio precedente intervento stavo per scrivere, a proposito di armaiolo e pizzaiolo, che il primo è antico, ma il secondo è recente (fine XIX secolo)! Questa differente prospettiva temporale si rispecchia anche nell'inquadrare l'opera del fumettista-fumettaro: dire che l'autore di fumetti ha fama di artista significa peccare di recentismo. Storicamente e fino a non molto tempo fa, direi gli anni '90, era certamente considerato mestiere minore e le storie a fumetti, così come i cartoni animati, erano considerati roba per bambini o, al massimo, svago di poco impegno. Certo ci sono stati intellettuali che hanno difeso le qualità del fumetto già in passato, penso a Eco, Buzzati, Rodari, ma il sentimento prevalente è stato di vago disdegno fino a tempi recenti. Poiché la lingua, a differenza del dialetto e del vernacolo, ha aspirazioni universali, dare troppa considerazione a sentimenti momentanei può essere controproducente.

brg ha scritto: mer, 01 giu 2022 13:28 ... e le storie a fumetti, così come i cartoni animati, erano considerati roba per bambini o, al massimo, svago di poco impegno. Certo ci sono stati intellettuali che hanno difeso le qualità del fumetto già in passato, penso a Eco, Buzzati, Rodari

... Guido Crepax, Art Spiegelman (Maus), i fumetti di Asterix... e sicuramente tanti altri. Ricordo ad esempio che i fumetti di Tex Willer erano molto apprezzati dagli adulti per la qualità delle tavole e la cura dei particolari.