Cruscate

Alle affermazioni di Ferdinand aggiungo che schermo sensibile al tocco è una traduzione un po' lunga di touch screen (se questa era l'intenzione e non ho frainteso): in italiano esiste il traducente tecnico schermo tattile, l'unico usato prima che i pubblicitari decidessero di cambiare a loro piacimento le carte, e segnalato anche dallo Zingarelli 2010 come sinonimo esatto (touch screen è sinonimo di schermo tattile e viceversa).

Se Tablet PC è un marchio registrato a tutti gli effetti, allora riferendosi alla tavoletta Windows è opportuno chiamarla con il nome completo in inglese. Resta il fatto che secondo me quello, come i dispositivi delle altre marche (Apple, Samsung, ecc.), in italiano è nominabile come tavoletta, così come fatto nell'articolo di Wired, in cui non c'è bisogno di usare tablet.

Modna ha scritto:Sperando che possano esserti di aiuto per difendere l'autorevolezza della tua traduzione, ti riporto altre fonti e articoli che hanno tradotto tablet come tavoletta (e tablet PC come PC tavoletta)…

Grazie di nuovo! Adesso ho un qualche supporto da fonti anche autorevoli, anche se è purtroppo una piccola arma per cotanta battaglia... Ma è comunque meglio armarsi, no?

Prego!
Eh sì, è difficile soprattutto quando gli interlocutori si convincono che l'italiano non abbia la dignità e la capacità di designare concetti e oggetti tecnici, e lo argomentano con ragioni quali "l'invenzione/concetto è di quel paese e di quella cultura e dunque deve rimanere in quella lingua" o "in italiano non esistono parole per descriverlo, e inventarne una o ampliare il significato di una esistente sarebbe ridicolo", ecc.
Trascurano che non è mai stato così, e non lo è di fatto nemmeno oggi, altrimenti parleremmo di air conditioning e non di condizionatore, di personal digital assistant (PDA) e non di palmare, di automotive navigation system e non di navigatore satellitare, eccetera.
Spesso lo fanno perché cercano di trovare una regola oggettiva che giustifichi la conservazione di un termine nella lingua d'origine (quasi sempre in inglese) piuttosto che la sua traduzione, quando in realtà in questo processo giocano rapporti di forza reali e supposti, complessi di inferiorità o superiorità, sensazioni personali, azioni istituzionali e mediatiche e altre forze il cui complesso intreccio rende ogni caso una storia a sé, solo parzialmente inseribile in uno schema univoco di analisi, e che certo non contempla un meccanicismo oggettivo a giustificazione o meno una traduzione.
La miglior cosa da fare è, se giocano sull'aspetto pseudo-oggettivo, metterli di fronte all'incoerenza del loro ragionamento, sapendo però che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Terminologia etc ha scritto:Forse può essere utile chiarire che Tablet PC e tablet [computer] designano due concetti diversi.

Tale distinzione esiste, ma una rapida gugolata dimostra che il piú delle volte non è rispettata: per tablet PC si intendono sovente anche le tavolette, o tablet, del genere dell'iPad.

Uno dei tanti esempi, da Wikipedia:
-During 2010, Apple sold 14.8 million iPads worldwide, representing 75% of tablet PC sales at the end of 2010.

Il mio breve intervento solo per far notare che tavoletta grafica è ampiamente usato nel mio contesto lavorativo e, anche se non ha molto a che fare con "tablet pc" è indice del fatto che il termine italiano non è poi così fuori luogo anche tra gli addetti ai lavori (come purtroppo spesso accade).

Nel mio intervento precedente ho semplicemente cercato chiarire che tablet e Tablet PC possono rappresentare due concetti diversi e non un unico concetto. Tutto qui. Non ho dato alcun giudizio su tablet e tavoletta e non mi sono espressa sulla capacità o meno della lingua italiana di trovare parole adatte a concetti di provenienza straniera: vi prego di non attribuirmi affermazioni che non ho assolutamente fatto!

A proposito di schermo sensibile al tocco, ho usato una descrizione per cortesia nei vostri confronti, altrimenti avrei detto touchscreen, che è la terminologia usata dai principali produttori di dispositivi con questo tipo di schermo (Apple, Samsung, Nokia ecc.) e preferita da chi ne discute da un punto di vista tecnico (prima di provocare ulteriori reazioni: anche in questo caso, non do un giudizio sul termine, mi limito a registrarne l’uso).

A proposito di notebook, non equivale a computer portatile ma rappresenta un concetto subordinato. Ci sono vari tipi di portatili, tra cui, ad esempio, notebook, netbook e ultimamente anche i cosiddetti ultraportatili (o ultrabook, un marchio registrato che sta subendo un processo di volgarizzazione e come tale sta entrando anche in italiano).

Per quel che riguarda tablet/tavoletta, la situazione attuale, secondo me, è che al momento il termine tablet prevale nel linguaggio tecnico mentre la parola tavoletta è più tipica del lessico generico, dove può assumere connotazioni informali (per un’analisi precisa ci vorrebbero strumenti ben più affidabili dei motori di ricerca). Come segnalato da edoram, in ambito informatico da tempo è attestato il termine tavoletta grafica e quindi c’erano tutte le premesse perché i tipi di computer di cui stiamo discutendo venissero chiamati tavolette anche in contesti tecnici. Così non è stato e sarebbe interessante capire chi e/o quali fattori abbiano influito maggiormente su questa scelta. Non credo Apple, perché Apple non usa il termine tablet per descrivere l’iPad, ed escluderei anche Microsoft, perché i Tablet PC non hanno avuto molto successo in Italia (a questo proposito, Tablet PC è il nome scelto una decina di anni fa da Microsoft per identificare una classe di computer che rispettavano particolari specifiche, identificate dallo stesso nome in tutti i mercati, tra cui Francia, Spagna e Portogallo; non credo che l’osservazione sul marchio registrato sia rilevante in questo caso).

Permettetemi di aggiungere un’ultima nota. Chi si occupa di terminologia di solito privilegia un approccio onomasiologico: si identificano i concetti e le loro relazioni, si definiscono i concetti e quindi si associano una o più designazioni a ciascun concetto. I termini andrebbero analizzati all’interno del sistema concettuale a cui appartengono e non singolarmente e, soprattutto, bisognerebbe evitare quella che gergalmente chiamiamo “tentazione semasiologica”: non si dovrebbe mai fare una “traduzione” del termine originale ma andrebbe invece cercata una soluzione che riproduca gli aspetti caratterizzanti del concetto.

Terminologia etc ha scritto:Nel mio intervento precedente ho semplicemente cercato chiarire che tablet e Tablet PC possono rappresentare due concetti diversi e non un unico concetto. Tutto qui. Non ho dato alcun giudizio su tablet e tavoletta e non mi sono espressa sulla capacità o meno della lingua italiana di trovare parole adatte a concetti di provenienza straniera: vi prego di non attribuirmi affermazioni che non ho assolutamente fatto!

Se rilegge bene, io non attribuisco affermazioni. Dico solo quel che mi pare di ricavare dai suoi interventi. E ho specificato che si tratta di un'opinione personale. Se si sente attaccata le chiedo scusa, ma l'impressione che ricavo dai suoi interventi non è cambiata.

Terminologia etc ha scritto:A proposito di schermo sensibile al tocco, ho usato una descrizione per cortesia nei vostri confronti, altrimenti avrei detto touchscreen, che è la terminologia usata dai principali produttori di dispositivi con questo tipo di schermo (Apple, Samsung, Nokia ecc.) e preferita da chi ne discute da un punto di vista tecnico (prima di provocare ulteriori reazioni: anche in questo caso, non do un giudizio sul termine, mi limito a registrarne l’uso).

Parlare in italiano in un fòro sulla lingua italiana è cortesia? Mi chiedo: lei che conosce il settore crede che ci sia un criterio dietro la scelta terminologica dei produttori?

Terminologia etc ha scritto:A proposito di notebook, non equivale a computer portatile ma rappresenta un concetto subordinato. Ci sono vari tipi di portatili, tra cui, ad esempio, notebook, netbook e ultimamente anche i cosiddetti ultraportatili (o ultrabook, un marchio registrato che sta subendo un processo di volgarizzazione e come tale sta entrando anche in italiano).

Mi sembrano distinzioni piuttosto bizantine. Wikipedia – che non è la Bibbia, d'accordo, ma dovrebbe essere compilata da esperti o appassionati del settore – registra notebook come sinonimo di (computer) portatile. Come la mettiamo?

Terminologia etc ha scritto:Permettetemi di aggiungere un’ultima nota. Chi si occupa di terminologia di solito privilegia un approccio onomasiologico: si identificano i concetti e le loro relazioni, si definiscono i concetti e quindi si associano una o più designazioni a ciascun concetto. I termini andrebbero analizzati all’interno del sistema concettuale a cui appartengono e non singolarmente e, soprattutto, bisognerebbe evitare quella che gergalmente chiamiamo “tentazione semasiologica”: non si dovrebbe mai fare una “traduzione” del termine originale ma andrebbe invece cercata una soluzione che riproduca gli aspetti caratterizzanti del concetto.

Ottimo, grazie. Ma perché «gli aspetti caratterizzanti del concetto» devono essere sempre in inglese? Seguiamo il suo metodo (mi corregga se sbaglio): la forma è l'aspetto caratterizzante dell'iPad. Assomiglia a una (al concetto di) tavoletta. Ergo si può dire che è una tavoletta. Non sono partito dall'inglese, eppure sono giunto a una conclusione diversa dalla sua. C'è qualcosa di sbagliato in questo ragionamento?

Ferdinand Bardamu ha scritto:

Terminologia etc ha scritto:A proposito di notebook, non equivale a computer portatile ma rappresenta un concetto subordinato. Ci sono vari tipi di portatili, tra cui, ad esempio, notebook, netbook e ultimamente anche i cosiddetti ultraportatili (o ultrabook, un marchio registrato che sta subendo un processo di volgarizzazione e come tale sta entrando anche in italiano).

Mi sembrano distinzioni piuttosto bizantine. Wikipedia – che non è la Bibbia, d'accordo, ma dovrebbe essere compilata da esperti o appassionati del settore – registra notebook come sinonimo di (computer) portatile. Come la mettiamo?

In italiano, un notebook parrebbe effettivamente essere un portatile di dimensioni particolarmente ridotte (si potrebbe forse dire «miniportatile»), accezione che non ha —o perlomeno non aveva affatto originariamente— in inglese, e infatti l’OED (editio maior) lo registra ancora come perfetto sinonimo di portable computer, laptop —e ricordiamoci che in inglese il significato primo di notebook è e rimane «taccuino», alla faccia della tanto decantata monoreferenzialità (meglio: univocità) dei termini tecnici!

Ultrabook (iniziale maiuscola!) è, appunto, un marchio registrato (come dire MacBook Air, per intenderci!), che si riferisce a un tipo particolare di subnotebook (o ultraportable) —in italiano, ultraportatile.

Infarinato ha scritto:In italiano, un notebook parrebbe effettivamente essere un portatile di dimensioni particolarmente ridotte (si potrebbe forse dire «miniportatile»), accezione che non ha —o perlomeno non aveva affatto originariamente— in inglese, e infatti l’OED (editio maior) lo registra ancora come perfetto sinonimo di portable computer, laptop

Nei negozi di elettronica (gli store ) di solito si trovano notebook e netbook. Il primo però è usato pochissimo nella lingua corrente (si dice solo portatile), il secondo è un po' più diffuso (io lo chiamo portatilino).

Infarinato ha scritto:ricordiamoci che in inglese il significato primo di notebook è e rimane «taccuino», alla faccia della tanto decantata monoreferenzialità (meglio: univocità) dei termini tecnici!

Ma l'itangliano è meglio:

• taccuino (notebook);
• notebook (notebook).

Ferdinand Bardamu ha scritto: lei che conosce il settore crede che ci sia un criterio dietro la scelta terminologica dei produttori?

Le scelte terminologiche dei produttori sono condizionate da vari fattori. Quando si introduce per la prima volta un concetto, si deve stabilire innanzitutto se il concetto è nuovo (e se è specifico di un prodotto o di un’organizzazione) oppure se è già presente nel proprio mercato.

Se il concetto è nuovo e lo si sta introducendo per primi nel mercato, si può scegliere tra varie opzioni, ad esempio si può creare un neologismo, si può optare per un calco o adottare un prestito; ovviamente bisogna garantire coerenza con la terminologia già esistente, in particolare all’interno dello stesso sistema concettuale, e bisogna assicurarsi che il nuovo termine non sia già stato scelto per designare un altro concetto. Vanno inoltre prese in considerazione le “tendenze” del settore, ad es. si può notare che i termini informatici che riprendono metafore legate agli animali raramente trovano un equivalente italiano e tendono ad essere privilegiati i prestiti (ad es. mouse, spider, watchdog).

Se invece il concetto è già entrato nel mercato c’è meno flessibilità e vanno fatte altre considerazioni, soprattutto se la terminologia non è ancora standardizzata ma coesistono due o più termini: si verifica la terminologia “ufficiale” usata da chi è già presente sul mercato (altri produttori) e/o da chi ha introdotto e da chi sta diffondendo il concetto nel mercato, quindi si fa una scelta compatibile con la propria terminologia. Anche in questo caso, vanno prese in considerazione le “tendenze” del settore e le preferenze degli utenti: non avrebbe senso trovare soluzioni alternative, ad es. cercare di imporre un termine italiano se ci sono chiare indicazioni che il mercato preferisce il prestito, perché si creerebbe solo confusione e si penalizzerebbe il proprio prodotto, con il rischio aggiuntivo di dover comunque adeguare in seguito la propria terminologia (operazione che può risultare molto costosa).

Vedrò di mandarle direttamente qualche esempio specifico.

Ferdinand Bardamu ha scritto: Ma perché «gli aspetti caratterizzanti del concetto» devono essere sempre in inglese? Seguiamo il suo metodo (mi corregga se sbaglio): la forma è l'aspetto caratterizzante dell'iPad. Assomiglia a una (al concetto di) tavoletta. Ergo si può dire che è una tavoletta. Non sono partito dall'inglese, eppure sono giunto a una conclusione diversa dalla sua. C'è qualcosa di sbagliato in questo ragionamento?

Gli aspetti caratterizzanti del concetto non sono legati a una lingua (lo sono le designazioni). Non credo si possa dire che la forma è l’aspetto caratterizzante dell’iPad perché tutti i computer portatili sono rettangolari; quello che distingue iPad e dispositivi simili dagli altri computer è lo schermo interattivo (e la modalità con cui si realizza l’interazione, con le dita, mentre in altri casi si realizza con uno stilo). Mi sembra che questo sia un buon esempio della necessità di analizzare i concetti all'interno del loro sistema concettuale e non singolarmente.

Infarinato ha scritto: ricordiamoci che in inglese il significato primo di notebook è e rimane «taccuino», alla faccia della tanto decantata monoreferenzialità (meglio: univocità) dei termini tecnici!

Credo che andrebbe fatta una distinzione tra lessico comune e lessico specifico di un settore specializzato, in questo caso l’informatica (come fa Carnby nel suo ultimo intervento a proposito di notebook e netbook). In inglese notebook è un tipico esempio di terminologizzazione, “un processo per cui un termine o un’espressione di uso generale o comune viene trasformato in un termine che designa un concetto particolare in un linguaggio speciale” [Definizione ASS.I.TERM]. In questo senso, in ambito informatico notebook è monoreferenziale anche in inglese.

Aggiungo infine che notebook e netbook si differenziano, ad esempio, per dimensioni dello schermo, tipo di processore, presenza o meno di unità CD/DVD; gli ultraportatili hanno caratteristiche precise legate al tipo di processore, peso, spessore e durata delle batterie.

Lo sapevo io che dietro quei capziosi discorsi c’era una questione di quattrini...

Tutto qui. Non ho dato alcun giudizio su tablet e tavoletta e non mi sono espressa sulla capacità o meno della lingua italiana di trovare parole adatte a concetti di provenienza straniera: vi prego di non attribuirmi affermazioni che non ho assolutamente fatto!

Personalmente non l'ho fatto! Ho inteso l'intenzione del suo intervento.

A proposito di schermo sensibile al tocco, ho usato una descrizione per cortesia nei vostri confronti, altrimenti avrei detto touchscreen, che è la terminologia usata dai principali produttori di dispositivi con questo tipo di schermo (Apple, Samsung, Nokia ecc.) e preferita da chi ne discute da un punto di vista tecnico (prima di rovocare ulteriori reazioni: anche in questo caso, non do un giudizio sul termine, mi limito a registrarne l’uso).

Immaginavo che fosse una descrizione piuttosto che una definizione, per questo ho fatto le dovute premesse.
Sebbene touchscreen sia il termine - commercialmente - più in voga, non pensa che, oltre che più cortese, sarebbe più comodo anche per lei usare l'esatto equivalente schermo tattile, invece di una perifrasi un po' lunghetta come schermo sensibile al tocco? Schermo tattile è "ottimo": tecnico, immediatamente comprensibile e breve.

Gli aspetti caratterizzanti del concetto non sono legati a una lingua (lo sono le designazioni). Non credo si possa dire che la forma è l’aspetto caratterizzante dell’iPad perché tutti i computer portatili sono rettangolari; quello che distingue iPad e dispositivi simili dagli altri computer è lo schermo interattivo (e la modalità con cui si realizza l’interazione, con le dita, mentre in altri casi si realizza con uno stilo). Mi sembra che questo sia un buon esempio della necessità di analizzare i concetti all'interno del loro sistema concettuale e non singolarmente.

Sì, la caratteristica dell'iPad è anche lo schermo tattile, caratteristica che lo accomuna a tutte le tavolette e a un gran numero di altri dispositivi, che hanno appunto la caratteristica di essere dispositivi tattili. Tuttavia la questione della forma portata da Ferdinand rimane molto importante, se analizzata in senso "tridimensionale": non è solo la forma rettangolare a rilevare (anche i portatili ce l'hanno), ma anche lo spessore, ridottissimo, che lo rende incredibilmente simile alla forma di una tavoletta (si pensi, per esempio, a quelle spalmate d'argilla usate dai romani).

Vanno inoltre prese in considerazione le “tendenze” del settore, ad es. si può notare che i termini informatici che riprendono metafore legate agli animali raramente trovano un equivalente italiano e tendono ad essere privilegiati i prestiti (ad es. mouse, spider, watchdog).

A essere onesti non è che non trovino un equivalente italiano (ovviamente i traducenti ci sono): quel che manca in realtà è il coraggio di proporle e l'abitudine dei locutori ad attribuirgli un'accezione tecnica, abituati da anni e sempre più ai termini inglesi.

Marco1971 ha scritto:Lo sapevo io che dietro quei capziosi discorsi c’era una questione di quattrini...

Benvenuto nel mondo reale!
Le due modalità di lavoro che ho cercato di riassumere sono una prassi consolidata non solo nella cosiddetta localizzazione del software ma anche in molti altri settori aziendali e commerciali dove si fa attività terminologica. Descriverle come “capziosi discorsi” credo equivalga ad ammettere la propria ignoranza in materia e mi permetto quindi di suggerire qualche riferimento bibliografico per colmare questa lacuna.

La ringrazio della sua generosità. L’aggettivo capzioso, da me adoperato per qualificare il suo discorso – che sembra seguire una logica avulsa dal «mondo reale» –, mi pare giustificato almeno in questo caso:

Terminologia etc ha scritto:Anche in questo caso, vanno prese in considerazione le “tendenze” del settore e le preferenze degli utenti: non avrebbe senso trovare soluzioni alternative, ad es. cercare di imporre un termine italiano se ci sono chiare indicazioni che il mercato preferisce il prestito, perché si creerebbe solo confusione e si penalizzerebbe il proprio prodotto, con il rischio aggiuntivo di dover comunque adeguare in seguito la propria terminologia (operazione che può risultare molto costosa).

Se mi dice che è questione di soldi, allora bene; se invece mi dice che il termine italiano disturberebbe gli utenti, allora sono costretto a invitarla a considerare quello che succede fuori degli italici confini: i traduttori traducono le interfacce nelle rispettive lingue e gli utenti ci si abituano senza difficoltà. Non è l’utente a dover decidere, sono gli addetti ai lavori, che, in quanto tali, dovrebbero essere competenti e lavorare a favore della propria lingua, non contro di essa.

P.S. Perché si nasconde? Non ha la coscienza tranquilla?

Per Terminologia etc

Gentile utente,

ho letto vari Suoi interventi in questo forum, in cui parla sempre con una certa cognizione di causa di traducenti, traduzione, localizzazione e temi correlati. Forte delle Sue convinzioni, tende a vedere l'interlocutore come ignorante in materia, perché non lavora nel settore delle traduzioni (seppure siano presenti traduttori che frequentano abitualmente questo spazio).

Mi lasci dire che non mi trovo d'accordo con Lei su più punti, e dico questo in veste di "collega". L'approccio di un professionista può avere conseguenze incalcolabili o, se vogliamo, inenarrabili. E il traduttore vende. Vende la sua conoscenza. Vende la sua capacità espositiva. Vende il suo acume interpretativo. E la miglior dote di qualsiasi venditore è la persuasione. Penso con questo di aver detto tutto.

Buon proseguimento