Cruscate

Bue ha scritto:E lei ne tolga una a me: lei dice Persia e Mesopotamia invece di Iran e Iraq? Bisanzio o Costantinopoli invece di Istanbul?

No. Ma adesso me ne fa venir la voglia.

Celio, naturalmente.
Del resto, la mia posizione l'ho già espressa nel mio intervento precedente e, mi pare, coincide colla sua.
La mia domanda a PapZ non era provocatoria, come mi sembra lei l'abbia intesa.

Bue ha scritto:E lei ne tolga una a me: lei dice Persia e Mesopotamia invece di Iran e Iraq? Bisanzio o Costantinopoli invece di Istanbul?

C'è qualche ragione storica per non farlo, non trova?
Sarebbe come chiedere perché non chiamare Volgograd Stalingrado...

Quanto a Wikipedia, la voce omonima di Wikipedia stessa spiega chiaramente la questione; per approfondire può essere istruttivo leggiucchiare i due sondaggi che ho indicato tempo fa.

Salve a tutti.

Non avendo visto nessuna sezione dedicata, approfitto di questo mio primo intervento per presentarmi.
Questo foro mi è stato segnalato da una carissima amica, con la quale condivido la passione (la sua professionale, la mia assolutamente amatoriale) per la lingua. Lo sto trovando ricchissimo di spunti di riflessione e perfezionamento, ringrazio e mi complimento con coloro che lo gestiscono e che vi partecipano, contribuendo a determinarne l'elevatissimo livello. Premetto fin da ora di essere abituato a siti ben più modesti sia per contenuti che per forme: spero di non risultare fuori luogo; confido in ogni correzione e commento per poter migliorare la mia conoscenza della lingua e contribuire, pur nel mio piccolo, al raffinatissimo lavoro che vedo realizzato in queste pagine.


Intervengo in questa discussione, in quanto mi sono di recente posto il problema della pronuncia della parola "Wikipedia".
Linguisticamente non ho molto da aggiungere a quanto già esposto, se non che anche io trovo difficoltà ad accettare la pronuncia "uichipèdia", in quanto trovo naturale l'accostamento, sia morfologico che concettuale, alla parola "Enciclopedìa". Approfondendo, poi, mi chiedo perché persistere nella pronuncia inglese di quel "w doppio" (grafema estraneo al nostro alfabeto, correggetemi se sbaglio); tale carattere, nelle parole comunemente assimilate ed usate in italiano, è pronunciato come una "v". Mi chiedo quindi se la pronucia italiana, del tutto epurata da residui stranieri, non debba essere "vichipedìa".

C'è però qualcosa che continua a farmi pronunciare, istintivamente, "uichipìdia".
Al di là della sicuramente influente abitudine, il problema che mi pongo è il seguente: "Wikipedia" è un concetto fruibile ed applicabile a più contesti, o è forse un "marchio", un identificativo univoco ed inequivocabile?
Tralasciando i nomi topografici per i quali (reminescenze scolastiche, spero corrette) dovrebbe vigere la regola del "nome importante = versione italiana, nome secondario = denominazione originale" (ma non mi dilungo su questo, non ne ho le competenze), non è forse Wikipedia un'istituzione universale ed univoca?
E' vero, sono spuntati come funghi i vari "wiki", credo però più con intento, diciamo, "citazionistico" (potevano benissimo essere denominati "prontuari", "manuali", "how-to"); di "Wikipedia" ce n'è una sola. In varie lingue, ma è Wikipedia, il "concetto Wikipedia" è uno. Non so se riesco a spiegarmi. In qualunque modo voglia pronunciarlo, se chiedessi a qualcuno di mostrarmi Wikipedia, questo mi condurrebbe ad una qualsiasi postazione con accesso alla rete, e mi mostrerebbe il sito Wikipedia. Così come farebbe se chiedessi Google, Yahoo o YouTube.
Insomma, quante altre cose al di fuori di Wikipedia indichereste con il termine "Wikipedia"?

Il succo del mio discorso è dunque questo: perché chiamare Tommaso Moro una persona che Tommaso Moro non si chiama?

So di non avere argomentazioni colte a riguardo, la mia è solo una riflessione più "logica" che non prettamente linguistica, spero che sia comunque spunto per l'approfondimento della questione.

Chiedo scusa per la prolissità, pregandovi di perdonare le argomentazioni da "uomo della strada".


Grazie per l'opportunità.


Adriano



Modifica: errore di battitura.

Benvenuto, Adriano!

Non so se ho inteso bene (e quindi mi voglia scusare), ma dal momento che il nome proprio rimane intatto nella sua grafia (Wikipedia), perché doverlo pronunciare /wiki'pidja/ e non /wikipe'dia/? Forse ‘vichipedía’, come pronuncia, sarebbe estremo...

Grazie delle sue gentili parole sul nostro fòro.

P.S. Visto che me ne offre l’opportunità, la locuzione corretta è, come ho detto e dimostrato piú volte, al riguardo.

Mi spiego meglio: abbiamo innumere parole di circolazione internazionale (con lievi differenze di terminazione) che hanno pronunce diverse da lingua a lingua senza per questo compromettere la comprensione del concetto: atomo /'atomo/ per esempio in francese è atome /a'tom/; analisi /a'nalizi/ in inglese è analysis /@'n{lIsIs/. Sicché, direi, a maggior ragione, se la grafia – che assicura al nome (proprio) l’uniformità internazionale – è pressoché uguale in tutte le lingue, la pronuncia non deve per forza ricalcare quella inglese.

La ringrazio molto per la correzione; confesso di aver sempre usato la forma "a riguardo", in modo evidentemente improprio. "Meglio tardi che mai", oserei dire.

Preciso che in realtà io continuo a pronunciare il termine "Wikipedia" all'inglese. Certo "vichipedìa" sarebbe forse estremo, ma non vedo altro modo per rispettare una pronuncia coerentemente italiana.

Quanto alla "mia tesi", cioè la conservazione della fonetica inglese, la domanda che pongo, riassumendo, è la seguente: perché dover italianizzare il termine, visto che nell'uso che se ne fa è quasi alla stregua di un nome proprio?
Come ho detto, non riesco proprio ad immaginare nient'altro, al di fuori di quella precisa Wikipedia, che possa essere identificato con questo termine.
Mi spiace molto di non avere le conoscenze linguistiche per potermi spiegare con più tecnica precisione. L'esempio di Tommaso Moro è la cosa che più si avvicina a quello che maldestramente cerco di sostenere.

A presto e grazie per la gentile risposta.


Adriano

Adriano ha scritto:La ringrazio molto per la correzione...

Di nulla!

Adriano ha scritto:...perché dover italianizzare il termine, visto che nell'uso che se ne fa è quasi alla stregua di un nome proprio?

In realtà, a meno di scriverlo proprio Vichipedía o Guichipedía, il nome non è affatto italianizzato morfologicamente. Quel che cambia è la pronuncia. Prendiamo l’esempio d’una città il cui nome è uguale (credo) in tutte le lingue: Los Angeles. Il nome è spagnolo, ma si pronuncia diversamente in inglese, in francese, in spagnolo e in italiano.

Come ho detto, non riesco proprio ad immaginare nient'altro, al di fuori di quella precisa Wikipedia, che possa essere identificato con questo termine.

Non so se la si possa chiamare un marchio registrato. Per fare solo due esempi, in portoghese la grafia usata sul sito è Wikipédia (ma né la w né la k appartengono all'alfabeto portoghese, dunque sarebbe meglio Viquipédia, simile al catalano Viquipèdia, già proposto).

Non mi ripeterò, nemmeno nei collegamenti (che dimostrano ad esempio come molti non pronuncino vichipedía pur ammettendo di sbagliare), però ricordo quanto "prescrive" la stessa Wikipedia a proposito della pronuncia del proprio nome (e, fra parentesi, io quel paragrafo l'ho toccato ben poco).

Wikipedia è un marchio registrato, ma questo non significa proprio nulla: ad esempio Algida in Spagna è Frigo; per valorizzare il marchio si può decidere di tradurre il nome (anche se forse questo in Spagna era preesistente, e quindi non è il migliore esempio possibile), e infatti la Wikimedia Foundation, detentrice del marchio stesso, non ha imposto alcuna limitazione in questo senso.
Qui (in fondo) è possibile avere una rapida panoramica del nome nelle diverse edizioni: spesso è tradotto. Certo, in italiano dovrebbe essere Vichipedia, ma poiché w e k sono lettere non troppo ostili all'italiano basta pronunciare correttamente il nome.

Federico ha scritto:Wikipedia è un marchio registrato, ma questo non significa proprio nulla: ad esempio Algida in Spagna è Frigo; per valorizzare il marchio si può decidere di tradurre il nome (anche se forse questo in Sapgna era preesistente, e quindi non è il migliore esempio possibile)

Ha ragione, ma mi permetta di osservare che il marchio in spagnolo "Frigo" per "Algida" deriva da esigenze e scelte meramente commerciali, imposte da un'azienda. "Coke" da noi non è diventato "Coca Cola" perché qualcuno si è interrogato sulla pronuncia, ma per puro, perdonatemi, marketing.
La mia osservazione sul fatto che "Wikipedia" sia un marchio, non era volta a sostenere che i marchi commerciali non siano suscettibili di essere tradotti, bensì a cercare di coglierne un'accezione che, a mio avviso, la avvicina ad un nome proprio; se non linguisticamente, quantomeno nella percezione che se ne ha nel "sociale".

Se Wikipedia dà una precisa pronuncia di sé, allora ho poco altro da aggiungere. Tra l'altro noto con piacere che le mie deduzioni empiriche sulla pronuncia "vichipedìa", sembrano non essere campate in aria.

Marco1971 ha scritto:Quel che cambia è la pronuncia. Prendiamo l’esempio d’una città il cui nome è uguale (credo) in tutte le lingue: Los Angeles. Il nome è spagnolo, ma si pronuncia diversamente in inglese, in francese, in spagnolo e in italiano.

Questa sua osservazione su Los Angeles mi ha messo in difficoltà. Sono costretto a fare un passo indietro e dunque le chiedo, per pura curiosità personale (le ricordo la mia totale ignoranza in materia): il fatto che la stessa parola (scritta nello stesso modo) venga pronunciata in modo diverso nelle varie lingue è perché

a) è la stessa parola, appartenente allo spagnolo, ma pronunciata in modi diversi (per i motivi più svariati, dal tecnico linguismo all'utilizzo popolare, non importa) nelle varie lingue

oppure

b) vi sono tante "Los Angeles" (intesa come insieme di grafemi) che si scrivono allo stesso modo, ma sono in realtà una parola per ogni lingua in cui viene usata?

Caro Adriano, mi sembra che lei complichi una cosa semplicissima: Los Angeles è un nome proprio, usato in questa precisa veste grafica in tutte le lingue che conosco. È naturale che ogni lingua pronunci questo nome seguendo le regole del proprio sistema fonologico (e lo stesso vale per Wikipedia).

Marco1971 ha scritto:Caro Adriano, mi sembra che lei complichi una cosa semplicissima: Los Angeles è un nome proprio, usato in questa precisa veste grafica in tutte le lingue che conosco. È naturale che ogni lingua pronunci questo nome seguendo le regole del proprio sistema fonologico (e lo stesso vale per Wikipedia).

Ha ragione, forse sto solo puerilmente cercando giustificazioni per la mia incapacità di abbandonare l'abitudine alla pronuncia inglese.

Adriano ha scritto:Ha ragione, ma mi permetta di osservare che il marchio in spagnolo "Frigo" per "Algida" deriva da esigenze e scelte meramente commerciali, imposte da un'azienda. "Coke" da noi non è diventato "Coca Cola" perché qualcuno si è interrogato sulla pronuncia, ma per puro, perdonatemi, marketing.

Credo che sia perché i due ingredienti principali si chiamano appunto coca e cola, rispettivamente 1560 e avanti 1712 (DELI): una banale traduzione (il marchio, a ogni modo, è Coca-Cola in tutto il mondo).
A ogni modo, se anche fosse un semplice adattamento non ci sarebbe niente di male: non c'è motivo di prenderlo come un'imposizione, come del resto ammette nel suo ultimo messaggio.

Federico ha scritto:Ho sempre detto vichipedía banalmente per assonanza con enciclopedía; in seguito ho scoperto che la parola hawaiana trascritta wiki in realtà si pronuncia all'incirca vichi, e ciò mi ha rafforzato nella mia scelta.

Sono d'accordo, ma mi chiedevo come mai il DiPI, che di solito riporta tutte le pronunce immaginabili, questa volta ne riporta tre per "Wikipedia", ma in nessun caso la vu doppia viene realizzata come /v/. wikiˈpɛdja, -ˈpi-, ↑-peˈdia
Di sicuro, comunque, l'accento tonico dovrebbe cadere sulla terza "í", visto che per il Canepàri è la pronuncia intenzionale del termine. Il dubbio rimane però sulla pronuncia di "W".

Io sostengo la pronuncia vichipedía e sarei anche per l’adattamento grafico, come in catalano. Ma Wikipedia è scritto quasi sempre maiuscolo, e ciò contribuisce a ritenere la parola un nome proprio o un marchio registrato; per cui, la pronuncia ricalca quella inglese, almeno nell’accentazione.

Per risolvere quest’equivoco, dovremmo, per lo meno, deciderci a scriverla in minuscolo e trattarla come enciclopedia. Sarebbe quindi meglio dire e scrivere «la pagina della vichipedía»: senza l’articolo, s’avrebbe ancora la sensazione di trovarci di fronte a un nome proprio.