«Avenue»

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G. M.
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«Avenue»

Intervento di G. M. »

Dal Treccani (sottolineature mie):
avenueavnü′› s. f., fr. [part. pass. del fr. ant. avenir «arrivare», sostantivato al femm.]. – Viale. Con pronuncia ingl. (‹ä′viniuu›, pl. avenuesä′viniuu∫›), è il nome dato nella penisola di Manhattan, a New York, alle strade parallele al fiume Hudson e all’East River (mentre quello di street è dato alle strade perpendicolari).
vïale s. m. [der. di via2]. – 1. Ampia via urbana o suburbana per lo più caratterizzata dalla presenza di alberi piantati lungo il suo percorso, spesso divisa in due, tre, o più carreggiate mediante marciapiedi spartitraffico alberati e, a volte, sistemati a giardino; le carreggiate laterali (controviali) sono quasi sempre utilizzate per il traffico locale, mentre quella o quelle centrali sono riservate al traffico veloce o ai mezzi pubblici: il v. della stazione; era una città immensa, chiara, con grandi v. alberati e splendidi edifici fine secolo (Antonio Tabucchi) […]. 2. In parchi e giardini, strada, percorso che si svolge tra le aiuole, i gruppi di piante, i prati: i v. di Villa Borghese, a Roma. 3. Termine con cui si indicano spesso anche le vie private di campagna, siano o no fiancheggiate di piante, che, all’interno delle proprietà rustiche, costituiscono l’accesso alle varie parti di esse. […]
Il problema ruota attorno agli alberi.
  • Qual è il valore di quel «per lo più»? Mentre il Treccani (non da solo) si concede una certa vaghezza, altri vocabolari sono più netti: il Tommaseo-Bellini per viale ha «Stradone con alberi da una parte e l'altra, ameno e grato al passeggio»; il Devoto-Oli (prima edizione 1987, terza ristampa 1991) ha «Via urbana e suburbana alberata».
  • Circa la presenza di alberi su un’avenue nel significato generale del termine in inglese anche i vocabolari d’inglese sembrano avere una certa vaghezza e oscillazione.
  • Le avenue di Nuova Iorca in gran parte non sono alberate: se gli alberi non sono un elemento necessario nel significato dell’italiano viale, allora possiamo impiegare questo termine senza problemi.
Sto leggendo un libro di racconti, scritti in inglese e tradotti in italiano, con diverse scene d’ambientazione nuovaiorchese. Nel libro le street e le avenue della città sono rese rispettivamente con strade e avenue (spesso con la maiuscola, come odonimi: «Quinta Avenue», «Quarantatreesima Strada»). Mi pare che questa sia la situazione generale oggi in italiano: le street sono normalmente tradotte, mentre le avenue no. Tuttavia, la Fifth Avenue a volte è tradotta con Quinta Strada, il che chiaramente genera una certa confusione.

In passato s’è usato talvolta viale col significato che c’interessa, il che potrebbe essere un punto d’appoggio per recuperare quest’uso.

In alternativa, una possibilità che al momento mi convince meno, ma va comunque presa in considerazione, potrebbe essere ammodernare avvenuta (GDLI: «Strada») per usarlo qui e in casi simili. Potrebbe sembrare una scelta bizzarra, ma in realtà in non poche lingue il termine è stato calcato o adattato (fra le nostre lingue sorelle, troviamo avenida in spagnolo, avenida in portoghese, avinguda in catalano).

Idee, pareri...?
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Millermann
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Re: «Avenue»

Intervento di Millermann »

Un paio di considerazioni "al volo": intanto, se la presenza degli alberi fosse una costante dei viali, non si giustificherebbe la larghissima diffusione dell'espressione «viale alberato» (a un primo sguardo, 206000 risultati gugoliani); sarebbe un po' come dire... «acqua bagnata»! :P

Secondo: l'idea d'usare avvenuta come traducente di avenue mi sembra improponibile (e, personalmente, mi fa rizzare i capelli :mrgreen:). Piuttosto, se forestierismo dev'essere, perché non adottare il bellissimo avenida, che ha dalla sua il rispetto della fonotassi italiana ed è già noto alla maggioranza del pubblico? Sarebbe simile a termini già ampiamente accettati come movida e corrida, e non diverso da tornado o avocado. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
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Carnby
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Re: «Avenue»

Intervento di Carnby »

In francese abbiamo voie, rue, allée, avenue e boulevard (la terminologia inglese parte da qui); in italiano «solo» strada, via, viale e corso. Come si fa? Ruga è usato in poche strade cittadine in certi posti toscani, per esempio in Lucchesia.
Antujo
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Re: «Avenue»

Intervento di Antujo »

Per allée abbiamo l'adattamento allea:
Vocabolario Treccani ha scritto:allèa s. f. [adattam. del fr. allée, propr. «andata», der. di aller «andare»]. – Viale alberato; è voce del dialetto piem., accolta anche in opere letterarie.
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G. M.
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Re: «Avenue»

Intervento di G. M. »

Millermann ha scritto: mar, 19 apr 2022 11:54 [...] se la presenza degli alberi fosse una costante dei viali, non si giustificherebbe la larghissima diffusione dell'espressione «viale alberato» [...]; sarebbe un po' come dire... «acqua bagnata»! :P
Giusto: questo fa pendere ulteriormente verso viale come soluzione "banale" valida.
Millermann ha scritto: mar, 19 apr 2022 11:54 Secondo: l'idea d'usare avvenuta come traducente di avenue mi sembra improponibile (e, personalmente, mi fa rizzare i capelli :mrgreen:). Piuttosto, se forestierismo dev'essere, perché non adottare il bellissimo avenida, che ha dalla sua il rispetto della fonotassi italiana ed è già noto alla maggioranza del pubblico?
Come mai un'impressione così negativa? Certo, suona un po' strano, ma forse perché siamo abituati a pensare all'inglese dove non è etimologicamente trasparente; immaginando invece di traslarlo dalle altre lingue romanze, la corrispondenza appare chiara e probabilmente non fa lo stesso effetto di "bizzarria".

Quanto ad avenida, non posso proprio dire che suoni male al mio orecchio, ma forse è la mia generale ispanofilia (linguistica) che si fa sentire... :mrgreen: Cercando d'inquadrare la questione "razionalmente", però, mi sembrerebbe un po' gratuito, avendo la facile possibilità del calco, anche già lemmatizzato. Mi sembra che qui si manifesti in noi lo stesso sentimento che osserviamo negli itanglofili, cioè ci sentiamo un po' in imbarazzo per certe parole nostre rispetto a quelle di altre lingue, benché di fatto equivalenti. :P Credo che con un po' d'abitudine l'imbarazzo passerebbe presto.

Una domanda senz'alcuna polemica: perché dice che avenida «è già noto alla maggioranza del pubblico»? Io conosco il termine perché parlucchio lo spagnolo, ma non so se sia generalmente noto in Italia. Infatti nei dizionari d'italiano, di cui pur conosciamo bene l'esterofilia, fra quelli in Rete lo trovo solo nel De Mauro e nel Supplemento del 2004 del GDLI.
Carnby ha scritto: mer, 20 apr 2022 6:39 Ruga [...]
Anche rua; forma «non meno antica».
Avatara utente
Millermann
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Re: «Avenue»

Intervento di Millermann »

G. M. ha scritto: mer, 20 apr 2022 19:07Come mai un'impressione così negativa?
In realtà si trattava di un'esagerazione fatta in tono scherzoso: non c'è un vero motivo, tranne il fatto che la parola avvenuta non mi fa, neanche lontanamente, pensare a un viale, nonostante abbia in comune con avenue l'etimologia dal latino advenire.

Per me è un po' come il caso di stendardo per standard, di cui s'è piú volte parlato.

Come nell'altro esempio citato, allée/allèa, in cui in italiano (e in piemontese) si è preferito l'adattamento al calco «andata», anche in questo caso preferirei piuttosto un adattamento come *avenua.
G. M. ha scritto: mer, 20 apr 2022 19:07Una domanda senz'alcuna polemica: perché dice che avenida «è già noto alla maggioranza del pubblico»?
A me sembra che avenida sia parola nota all'orecchio italiano (sarà perché anch'io conosco qualcosa di spagnolo). A giudicare da Ngram Viewer, la sua diffusione in testi italiani sarebbe pari a circa un quinto di quella di avenue, quindi apprezzabile. ;)

Tengo a precisare, comunque, che per me la traduzione migliore resta sempre «viale». E ci sarebbe anche stradone (anche qui, non è detto che debba essere per forza alberato), che secondo me è in rapporto semantico con strada come lo sono viale con via e piazzale con piazza (giacché stradale è invece usato come aggettivo).

Nel caso particolare di Manhattan, sarebbe perciò possibile (e avrebbe senso) parlare di «strade» intersecanti «stradoni», cosí come di «vie» intersecanti «viali». ;)
Fuori tema
Mi chiedo perché per la città di New York si sia affermato in italiano l'aggettivo nuovaiorchese (peraltro in tutte le varianti grafiche possibili) e non il piú logico *neoiorchese. :?
Diciamo, infatti, neozelandese e non *nuovazelandese, e cosí pure neocaledone, neomessicano, neoscozzese, ecc.
Mentre il primo è considerato ormai obsoleto (anche il Treccani lo marca come tale), sono certo che il secondo, magari nella variante *neoyorchese, sarebbe ancora attuale. :)
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