«Lupa» (malattia dell’ulivo)

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u merlu rucà
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«Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di u merlu rucà »

Nel Treccani in linea, tra i vari significati di lupa, c'è anche questa definizione:
2b. Per analogo traslato, è detta lupa la carie del tronco dell’olivo e la malattia dell’esca nella vite.
Per traslato si intende:
Con allusione alla voracità della lupa[.]
L'etimo della malattia viene fatto derivare, quindi, dal latino lŭpa.
Nel mio dialetto, la stessa malattia si chiama luppa. Apparentemente lo stesso termine, ma nel mio dialetto ligure -p- > -v-, pertanto l'etimo non può essere lŭpa, in quanto l'esito sarebbe luva, presente per indicare la femmina del lupo.
La forma ligure richiede una forma con -pp-, che si può rinvenire nel franco. *luppa “massa informe di un liquido cagliato”. Dallo stesso termine franco deriva il francese loupe, che, tra vari significati, ha anche quello di "escrescenza lignea che si forma sul tronco o sui rami di certe piante".
A questo punto mi chiedo: non è che alla base dell'italiano lupa ci sia il francese loupe? E che sia alla base anche del ligure?
Largu de farina e strentu de brenu.
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Carnby
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Carnby »

Ma solo per la condizione della pianta oppure anche per lupo, parola notoriamente problematica in italiano?
Ligure
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Re: Lupa, malattia dell'ulivo

Intervento di Ligure »

u merlu rucà ha scritto: dom, 05 giu 2022 22:30 A questo punto mi chiedo: non è che alla base dell'italiano lupa ci sia il francese loupe? E che sia alla base anche del ligure?
Ovviamente, la forma ligure non può essere derivata dal "franco".

E' vero che "nel mio dialetto ligure -p- > -v-", ma soltanto nelle voci di derivazione diretta in cui, nei dialetti liguri, /-p-/, /-b-/ ed /-f-/ vennero a /-v-/ secondario, ridottosi allo zero fonico - come /-v-/ primario o etimologico - in molti socioletti popolari tradizionali. Questo è proprio il motivo per cui, non essendoci più /-p-/, ma ancora /-pp-/ che, in quanto geminato non subì lenizione né successiva riduzione allo zero fonico, gli italianismi (e i prestiti da altri linguaggi) vennero accolti mediante l'anetimologico /-pp-/ e si distinguono assai agevolmente dalle voci di tradizione ininterrotta.

Esattamente come in genovese si pronuncia tuttora cappu, doppu, pappa = papa, pippa, coppiu = copio, oppera = opera (teatrale), cappitu = càpito, opperasiun = operazione (chirurgica o matematica). L'elenco risulta praticamente infinito :lol: :wink:

Non c'è alcuna etimologia bizzarra da ricercare. La verità risulta molto banale ed è sotto gli occhi di tutti. Basta soltanto saperla guardare (o ascoltare, in questo caso) ...

Il fenomeno giunse a completa generalizzazione e quanto esposto vale indipendentemente dal fonema specifico.

In genovese, ad es., si hanno: broddu, daddu, credde e vedde (in sostituzione di antiche forme di tradizione ininterrotta), laddru, ma anche carotta, fratte, insalatta, patatta, regatta, surdattu = soldato, vitta, discütte = discutere et c..

Non basterebbe la mattinata per scriverle tutte . . . Forse, neppure l'intera vita, ma sarebbe meglio dedicarla ad altro . . . Di molte voci geminate si conoscono le forme precedenti e si è, quindi, assolutamente certi di quanto ho riferito - geminazione anetimologica degli italianismi -. Ad es., si diceva grou in quanto la /-d-/ giunse allo zero fonico dopo essere stata pronunciata mediante un approssimante. Ma, poi, si preferì la voce italiana, che viene tuttora pronunciata graddu. Ciò risulta dimostrabile per tutti i fonemi dell'inventario dei dialetti liguri.

In genovese si pronuncia tuttora, ad es., meddia, modda, moddu, guiddu, quaddru, sfidda, squaddra, stradda, stüddiu, decidde, dividde, delüdde et c. e la geminazione anetimologica è attestata - non solo nella pronuncia -, ma anche nei lessici e nei testi antichi e moderni.

Ovviamente, non si può escludere una "contaminazione" - o una derivazione - con una voce quale lòppa o una provenienza dal francese "loupe". Ma i concetti esposti continuano a valere. Lòppa è già geminata in italiano e, se si fosse acquisito il termine francese "loupe" o, più probabilmente, se è esistita, una variante locale del provenzale (dato che i dialetti intemeli, quando ancora erano parlati spontaneamente, confinavano con quelli provenzali, non con quelli francesi), si sarebbe avuta geminazione consonantica come nei prestiti avvenuti a partire dalla lingua italiana. Non si potrebbe, comunque, considerare di tradizione ininterrotta - in un dialetto intemelio - un esito derivato dal francese in quanto il dialetto ligure in questione non avrebbe mai avuto l'accesso diretto al fondo linguistico (romanzo o germanico che fosse) da cui il francese avrebbe - eventualmente - acquisito quella voce specifica ... Ça va sans dire ...

P.S.: la geminazione anetimologica non è caratteristica esclusiva della dialettologia ligure, ma ciò esula dagli scopi e dai limiti di questo messaggio.

P.P.S.: è ovvio che gli studiosi - per aspetti che riguardano le caratteristiche specifiche di derivazione dal latino - possano essere maggiormente attratti dalle voci di tradizione ininterrotta, ma anche solo sfogliando lessici ottocenteschi - non moderni! - del dialetto ci si rende immediatamente conto che la percentuale di esiti che derivano direttamente dall'italiano (non dal latino!) risulta "sterminata" . . . Sottovalutare l'enorme contributo della lingua di cultura sul dialetto implica una posizione che non corrisponde affatto ai dati ricavabili dalla realtà e dalla storia. E che, soprattutto, non aiuta a capire. Per altro, nel caso specifico, la derivazione dal provenzale potrebbe essere considerata ragionevole - se effettivamente esistesse e si conoscesse il termine - tenendo conto che si tratta di una voce assai poco diffusa in Liguria ed esclusiva dell'estremo ponente. Inoltre, occorre dire che - per poter derivare dall'italiano - la voce dovrebbe essere "storicamente recente". Ma non credo siano noti dati diacronici. Infatti, un prestito dall'italiano non "recente" (cioè di tipo tradizionale) dovrebbe risultare caratterizzato dal fonema vocalico /y/, non da /u/.
Ultima modifica di Ligure in data lun, 06 giu 2022 13:32, modificato 10 volte in totale.
Ligure
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

Carnby ha scritto: lun, 06 giu 2022 6:56 Ma solo per la condizione della pianta oppure anche per lupo, parola notoriamente problematica in italiano?
Riconoscendo, ovviamente, la "problematicità" della voce lupo, la risposta è che l'esito nei dialetti liguri risulta di derivazione diretta. Un tempo l'animale era comune e così anche la voce che l'indicava. Pertanto, essa presenta generalmente /-v-/, ridottosi allo zero fonico in alcune parlate semplicemente per influsso di questa caratteristica dei rispettivi socioletti popolari.

Ritengo che si sia avuta derivazione diretta anche negli altri dialetti settentrionali e, probabilmente, anche altrove.

P.S.: è però vero che, in modalità che, ora, possono apparire tradizionali o popolaresche - ma che, evidentemente, tali non sono sempre state - quali il dar del "lupo" a un ingordo o menzionare - sarcasticamente - il "male della lupa" per indicare chi sembra non aver mai mangiato, in genovese si usavano "italianismi", caratterizzati cioè da pronuncia anetimologica mediante /-pp-/ e come tali registrati nei lessici, diversamente da /'lu:/</'lu:vu/ = lupo, voce, originariamente, soltanto popolare. E s'ebbe luâsu /'lwa:su/</lu'vassu/ = spigola, branzino (voce, originariamente dei pescatori) - letteralm. "lupaccio" -.

P.P.S: attualmente, al giudizio negativo - "male della lupa" - si preferisce la diagnosi di un disturbo - bulimia -, anche se l'analisi dell'etimo del nome - βουλιμία - rimanda sempre a un concetto, in qualche modo, "disumanizzante" - se pure si prende in considerazione il bue in luogo della lupa -. I bulimici soffrono, evidentemente, di un disturbo del comportamento alimentare, ma la storia della medicina ci ha consegnato una definizione che risente di una valutazione e di un paragone. Ormai, anche un paziente non particolarmente colto apprende in pochi secondi dalla rete che, nel caso in oggetto, non si tratta affatto di una "definizione di tipo funzionale".
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u merlu rucà
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di u merlu rucà »

Quindi l'etimo sarebbe da lupa con raddoppiamento anetimologico, cioè un italianismo antico se non ho capito male? Mi sembra strano, dato che si tratta di un termine del lessico agricolo e, in particolare, della coltura dell'olivo.
Posso comunque capire dei dubbi semantici (o geografici) su una possibile origine franca, ma non fonetici. La forma franca darebbe come esito esattamente luppa.
La voce non è esclusiva dell'estremo ponente ligure, tanto è vero che si ritrova anche nel Nuovo Dizionario del Dialetto Spezzino di Franco Lena (lopa); è presente, inoltre, tra le altre località, a Pietra Ligure e a Pontedecimo. Il termine copre, quindi, tutto l'areale ligure.
L'unico esito fonetico regolare da lupa, sembra essere in Val Graveglia: lūa.
Mi chiedo, perché non ho certezze, se non sia allora possibile un prestito dal toscano (non dall'italiano) lupa che si è diffuso in tutta la Liguria, provocando l'anetimologico raddoppiamento.
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Ligure
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

Ovviamente, neppure io possiedo certezze (grazie al Cielo!) e, forse, non sono riuscito a essere totalmente chiaro.

In quanto il suo intervento presupponeva - nella risposta - anche aspetti metodologici che non sempre si riescono a evidenziare con chiarezza nell'esame di un caso specifico.

Su alcune cose, però, bisogna essere chiari. E sull'argomento, con lei, siamo già tornati diverse volte. E questo è un aspetto metodologico. E' ben poco probabile che una voce dell'agricoltura tradizionale ligure possa derivare direttamente dalla lingua "franca" per evidenti motivi storici.

Mentre, se è vero che la voce non esiste soltanto nei dialetti intemeli e non è diversa (ciò che potrebbe anche essere) nei vari dialetti liguri, la probabilità che si tratti di prestito dal provenzale o dal francese scende verso lo zero.

Certo, l'unico esito regolare attestato in Liguria sarebbe quello della val Graveglia, "mâ d'a lûa" e questo risulta importante in quanto, almeno in questo caso, esso potrebbe derivare da lŭpă(m). Tuttavia, non esistono vere certezze in quanto il chiavarese dell'interno e i dialetti intemeli non possiedono attestazioni antiche e, quindi, potrebbe anche trattarsi d'un'interpretazione non poi così antica della voce italiana. Sotto questo aspetto, i dialetti rustici riservano anche sorprese. Potrebbe anche darsi che, nel chiavarese, la lupa dell'olivo sia stata "tradotta" onde evitare sovrapposizioni in quanto i vecchi del posto conoscevano il tipo "mâ d'a lüppa", che indicava, come a Genova, la bulimia e risultava, chiaramente, un italianismo - /-pp-/ -.

D'altronde, pensare al lupo o alla lupa potrebbe essere tutt'altro che inusuale in questo genere di situazioni. Basti pensare al "lupus" anche se le opinioni in merito non sono esattamente concordi.

Mi sono anche permesso di citare la voce lòppa in quanto - giusto o sbagliato che sia - è il VPL (Vocabolario delle parlate liguri) a farlo e nel merito delle parlate del Ponente ligure, anche se non ne conosco le motivazioni.

In merito all'italiano ho già scritto. Se non si tratta d'un prestito davvero recente, dall'italiano si dovrebbe avere /y/ - v. la bulimia nei dialetti liguri -. Ho scritto e scrivo "dall'italiano" per correttezza di metodo. Che c'entrano i dialetti toscani colla Liguria? I lessici liguri sovrabbondano d'italianismi. Ma derivati proprio dalla lingua della cultura, non dai dialetti toscani ... Con i quali non è mai esistita vera contiguità geografica. Gli spezzini confinavano con i lunigianesi, che non sono linguisticamente toscani e, ad es., dialettalmente non possiedono variabilità della durata consonantica (come gli spezzini, ma non i toscani) ...

E, poi, c'è la Versilia dove io stesso ho ancora potuto ascoltare persone non così anziane che "leniscono" le consonanti intervocaliche, mentre la geminazione anetimologica dei dialetti di tipo genovese, ad es., parte dalle condizioni di lingua (fiorentine, se vogliamo) e non sonorizza, ma "raddoppia": miracculu, pericculu, spetacculu - [-kk-]<[-k-] -. Questa modalità di geminazione risulta eterosillabica anche se, attualmente, asimmetrica in quanto il primo dei due fonemi risulta di durata inferiore, cioè [kk]. Ma i vecchi avevano ['-CC-], diversamente, tuttavia, dal toscano ['-C:C-]

Apparentemente la voce della Spezia non concorda con quella della val Graveglia in quanto, in spezzino, lupa, -o è lova, -o /'lova, -o/ e un prestito dall'italiano "lupa" avrebbe avuto /y/ (ora /u/, dal momento che /y/ è stato praticamente tralasciato), ma non /o/ ... Ma potrebbe essere intervenuta una contaminazione con "lovo" ... Occorrerebbe, però, capire che cosa indichi nel caso specifico - mediante "o" - il lessico spezzino.

P.S.: Perché ora lei, se ho compreso bene, trascrive [pp] per rendere una geminata intemelia? In Liguria, per altro, dove si riscontra geminazione la più breve delle due consonanti è la prima. Comunque, la trascrizione risulta molto interessante. Non aveva riferito che non ci sono "doppie" in questi dialetti?
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u merlu rucà
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di u merlu rucà »

Alcune brevi considerazioni:
- anche io ho dei dubbi sull'origine franca, dato che non ci sono mai stati insediamenti franchi in Liguria, per quello che ne so. Sarebbe interessante verificare se un termine simile ci fosse nel gotico o nel longobardo; in tal caso i dubbi 'geografici' vacillerebbero, dati i sicuri stanziamenti;.
- nel Dizionario di Spezzino del Lena, il termine viene indicato come lopa, ma nella grafia fonetica viene riportato [löpa] e nella spiegazione della grafia fonetica si dice: ö - suono molto chiuso della o, quasi una u;
- l'attestazione più antica del termine che ho trovato, è del 1834, nell'opera I funghi d'Italia, di Domenico Viviani, stampato a Genova (...detta, nella Liguria orientale, Loppa...); il cognome dell'autore è diffuso nella Liguria orientale, quindi riporta una voce che conosceva,molto probabilmente, in modo diretto;
- perché il termine non può sicuramente provenire da qualche dialetto toscano,anziché dall'italiano? Noi vediamo la situazione attuale, ma nel passato poteva essere diversa e nella zona dello spezzino ci sono anche influenze toscane.
- mi sembra di capire che ci si basi su un prestito da lupa, adattato foneticamente, più che altro sull'espressione ma da lûppa, che trovo solo nel genovese;
Per il momento non trovo nessuna spiegazione convincente, occorre eseguire altre ricerche.
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

Sostanzialmente concordo con quanto scritto.

Anche se mantengo la mia opinione, che mi sembra più realistica anche relativamente al passato, in merito allo spezzino, estremamente più simile ai linguaggi della Lunigiana che non al "vero" toscano. Tutti siamo misti e tutto è commisto e le parlate lunigianesi possono aver "veicolato" anche qualcosa di effettivamente toscano, ma l'assoluta non-toscanità linguistica dello spezzino e della contigua Lunigiana - in senso complessivo - risulta indiscutibile.

Ho già chiesto, ma ritento. Perché il VPL (Vocabolario delle parlate liguri) traduce il termine in oggetto con "lòppa" ?

Dal momento che sono più interessato agli aspetti fonetici e fonologici rispetto a quelli etimologici, mi permetto solo di osservare che non ha risposto neppure all'altra mia domanda relativa alle caratteristiche dei dialetti liguri.

Infatti, in realtà è lei che ha scritto: "Nel mio dialetto, la stessa malattia si chiama luppa."

Mentre, se non vado errato, ha sempre sostenuto che, nei dialetti intemeli, non esiste geminazione consonantica.
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Carnby
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Carnby »

Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 13:34 [...] allo spezzino, estremamente più simile ai linguaggi della Lunigiana che non al "vero" toscano. Tutti siamo misti e tutto è commisto e le parlate lunigianesi possono aver "veicolato" anche qualcosa di effettivamente toscano, ma l'assoluta non-toscanità linguistica dello spezzino e della contigua Lunigiana - in senso complessivo - risulta indiscutibile.
Che io sappia, spezzino e lunigianese sono entrambi dialetti gallo-italici, ma il primo è di area ligure, il secondo emiliana.
Però stiamo esulando dal tema della discussione. Mi domandavo se la vocale /u/ del toscano lupo, da tutti considerato voce di tradizione ininterrotta, potesse essere dovuta all’influsso di una parlata ligure o anche al francese loup.
Ligure
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

Carnby ha scritto: mar, 07 giu 2022 15:22
Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 13:34 [...] allo spezzino, estremamente più simile ai linguaggi della Lunigiana che non al "vero" toscano. Tutti siamo misti e tutto è commisto e le parlate lunigianesi possono aver "veicolato" anche qualcosa di effettivamente toscano, ma l'assoluta non-toscanità linguistica dello spezzino e della contigua Lunigiana - in senso complessivo - risulta indiscutibile.
Che io sappia, spezzino e lunigianese sono entrambi dialetti gallo-italici, ma il primo è di area ligure, il secondo emiliana.
Però stiamo esulando dal tema della discussione. Mi domandavo se la vocale /u/ del toscano lupo, da tutti considerato voce di tradizione ininterrotta, potesse essere dovuta all’influsso di una parlata ligure o anche al francese loup.
Certo, quanto lei afferma - sotto l'aspetto della classificazione - è impeccabile, se pure, recentemente studiosi di grande valore quale D. Vitali abbiano proposto - sulla base di fondati motivi - un gruppo a sé per le parlate lunigianesi tradizionali. Chiarire la posizione del Vitali, tuttavia, presupporrebbe di calarsi in tematiche specifiche.

Ma, sebbene nessuno abbia dubbi in merito al fatto che si sia in presenza di una "frontiera linguistica", esistono - come quasi sempre - tratti che accomunano. Innanzitutto relativi al lessico. E fonologici. Né lo spezzino né i linguaggi della Lunigiana conoscono più la variabilità della durata consonantica (né, di conseguenza, quella della quantità vocalica). E' come se tutte le sillabe accentate fossero aperte, cioè lunghe, ma solo "foneticamente".

Si tratta di aspetti fonologici fondamentali che differenziano, ad es., lo spezzino, pur ligure, dai dialetti di tipo genovese parlati anche nella provincia della Spezia - sia chiaro! -, ma anche lo spezzino e il lunigianese dalla fonologia toscana, cioè italiana.

Alcuni, per altro, ritengono, pur senza prove chiare - a mio avviso -, che i dialetti spezzini siano quanto permane di precedenti parlate lunigianesi genovesizzate. Di fatto gli spezzini pronunciano ancora gianco e cian (a Genova giancu e cian) distaccandosi nettamente dagli esiti lunigianesi e toscani che non andarono oltre /bj-/ e /pj-/ (da bl- e pl-). E Genova e (la) Spezia hanno, rispettivamente, ciâve e ciave (da cl-), ma Firenze chiave - e varianti rustiche, se proprio si vuole, ma non certamente /ʧ-/ -, mentre, in questo caso, la Lunigiana possiede tuttora i fonemi "intermedi", ad es. /c-/ in /'ca(v)e/ (ma esiste anche il corrispondente sonoro /ɟ-/<gl-) ecc..

Sul francese non mi esprimo, ma non vedo ragioni valide a giustificare influssi liguri relativi al termine "lupo" che, per altro, a partire da quando si può effettivamente trattare di attestazioni del dialetto, doveva già possedere una pronuncia del tipo di /'lu:(ʋ)u/, esito molto difforme rispetto ai canoni toscani e che, a differenza di alcune tecnologie della navigazione, non poteva implicare alcun particolare tipo di prestigio.

Né - probabilmente - di attrattive "foniche".

Comunque, la sua ipotesi relativa - indicativamente e potenzialmente - al francese (o al provenzale o ai dialetti settentrionali) potrebbe essere tutt'altro che peregrina. Basti pensare che i toscani coniglio - o conìgliolo - toscani - evidentemente - non sono.

In Toscana, come dovunque, si dice cunìcolo, ma è un cultismo. L'esito di derivazione diretta avrebbe, invece, implicato' -kkj-<'-kl-, da cunic(u)lu(m), ma così, ovviamente, non è stato.
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u merlu rucà
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di u merlu rucà »

Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 13:34
Ho già chiesto, ma ritento. Perché il VPL (Vocabolario delle parlate liguri) traduce il termine in oggetto con "lòppa" ?

Dal momento che sono più interessato agli aspetti fonetici e fonologici rispetto a quelli etimologici, mi permetto solo di osservare che non ha risposto neppure all'altra mia domanda relativa alle caratteristiche dei dialetti liguri.

Infatti, in realtà è lei che ha scritto: "Nel mio dialetto, la stessa malattia si chiama luppa."

Mentre, se non vado errato, ha sempre sostenuto che, nei dialetti intemeli, non esiste geminazione consonantica.
Me lo sono chiesto anch'io, il perché. In italiano il termine loppa ha altri significati. Forse gli informatori e il redattore del termine non conoscevano l'esatta denominazione italiana della malattia, anche se mi sembra strano.
Non ho detto che non esiste geminazione consonantica, ma che non è così accentuata come in genovese.
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di u merlu rucà »

Forse l'etimo potrebbe essere dal latino lippus 'cisposo', con labializzazione -i- > -ü-, da cui le forme con ü tipo lüppa. Da un influsso di lupo deriverebbero le forme di tipo luppa.
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

u merlu rucà ha scritto: mar, 07 giu 2022 18:28
Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 13:34
Ho già chiesto, ma ritento. Perché il VPL (Vocabolario delle parlate liguri) traduce il termine in oggetto con "lòppa" ?

Dal momento che sono più interessato agli aspetti fonetici e fonologici rispetto a quelli etimologici, mi permetto solo di osservare che non ha risposto neppure all'altra mia domanda relativa alle caratteristiche dei dialetti liguri.

Infatti, in realtà è lei che ha scritto: "Nel mio dialetto, la stessa malattia si chiama luppa."

Mentre, se non vado errato, ha sempre sostenuto che, nei dialetti intemeli, non esiste geminazione consonantica.
Me lo sono chiesto anch'io, il perché. In italiano il termine loppa ha altri significati. Forse gli informatori e il redattore del termine non conoscevano l'esatta denominazione italiana della malattia, anche se mi sembra strano.
Non ho detto che non esiste geminazione consonantica, ma che non è così accentuata come in genovese.
La ringrazio delle risposte, ma mi consenta un piccolo approfondimento.

So che non dovrei chiederlo a lei, ma non conosco nessuno degli "addetti". Non è che la voce "lòppa" sia stata tirata in ballo in quanto quest'esito italiano possa essere stato ritenuto all'origine del termine ligure "de quo"?

Quindi, a parte ciò che concerne la differenza relativa al fonema /-r-/ (ridottosi allo zero fonico nello spezzino, ma non nei dialetti del ponente) ecc., la condizione dei dialetti intemeli non presenta una completa eliminazione della variabilità della durata consonantica come si constata nello spezzino? E questa residua variabilità ponentina - totalmente smarrita nello spezzino come nella quasi totalità dei dialetti lunigianesi - consente ancora un differenziale di quantità vocalica percepibile o no secondo lei? (La) Spezia, come certamente saprà, non possiede più alcun differenziale quantitativo delle vocali accentate. Anche in questo caso esattamente come nel paradigma lunigianese.

Come ho già scritto, parlo della città, non della provincia. A Vernazza - Cinque terre -, ad es., la geminazione è ancora sostanzialmente quella genovese. I vecchi cercavano d'attenuarla parlando con gli spezzini ... Ma non gli riusciva ... Sociolinguisticamente i locutori di dialetti genovesi (non inclusi nella provincia della Spezia) hanno sempre considerato un linguaggio "senza doppie" (e che non "chiude" i dittonghi) una "caricatura" della favella umana - la correttezza "politica" doveva ancora arrivare - e parlavano con gli spezzinofoni esclusivamente in italiano. Pronunce del tipo di "gato" o "mato" ... avrebbero destato soltanto ilarità in un dialettofono genovese. Che non le avrebbe mai accettate in un suo interlocutore.

Nel contempo i più rinomati studiosi scrivevano che il dialetto genovese non possiede consonanti geminate ...

Il mondo è bello ... perché è così ...
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Carnby »

Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 16:22 [...] non vedo ragioni valide a giustificare influssi liguri relativi al termine "lupo" che, per altro, a partire da quando si può effettivamente trattare di attestazioni del dialetto, doveva già possedere una pronuncia del tipo di /'lu:(ʋ)u/
Quindi in ligure /uː/ sarebbe l’esito atteso di /u/ breve latina, lŭpŭ(m)?
Ligure ha scritto: mar, 07 giu 2022 16:22 Comunque, la sua ipotesi relativa - indicativamente e potenzialmente - al francese (o al provenzale o ai dialetti settentrionali) potrebbe essere tutt'altro che peregrina. Basti pensare che i toscani coniglio - o conìgliolo - toscani - evidentemente - non sono.

In Toscana, come dovunque, si dice cunìcolo, ma è un cultismo. L'esito di derivazione diretta avrebbe, invece, implicato' -kkj-<'-kl-, da cunic(u)lu(m), ma così, ovviamente, non è stato.
Avrebbe dovuto essere *conicchio, l’esito coniglio(lo) è di tipo gallo-italico secondo Nocentini. Onestamente, mi pare più probabile l’influsso di una lingua o dialetto dove si abbia /u(ː)/ come esito atteso ininterrotto, piuttosto che ipotizzare una derivazione dotta o una forma latina lūpu(m) non attestata, per il toscano lupo.
Ligure
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Re: «Lupa» (malattia dell’ulivo)

Intervento di Ligure »

1) Certo. Si ebbe convergenza di "o lungo" e "u breve" in /u/. Tanto in sillaba aperta quanto in sillaba chiusa. Quindi, in genovese, si hanno ,ad es., gli esiti: **/'ku:/</ku'u:/</kuŕu:(ŕ)/ = colore (voce, ormai, desueta), da cŏlōrĕ(m), /'lu:/</'lu:(ʋ)u/ = lupo, /'su:(ŕ)/ = sole, da sōlĕ(m), ecc., tutti perfettamente regolari nel sistema linguistico locale. Pertanto, la forma ligure implica, ovviamente, lŭpŭ(m). Ma neppure la situazione dei dialetti settentrionali può essere ritenuta univoca. Infatti, forme lombarde del tipo di lüf - se pure non generalizzate - rimanderebbero, invece, a lūpŭ(m) in quanto, anche nei dialetti lombardi, /y/ presuppone ū, fonema che, anche in genovese, dette /y/ tanto in sillaba aperta quanto chiusa, . . .

E allora, se lūpŭ(m) va, comunque, ammesso per alcuni dialetti settentrionali, tanto varrebbe postularlo anche per i continuatori toscani ...

Meno convincenti appaiono le spiegazioni, quasi di tipo onomatopeico, in cui si sostiene si abbia "lupo" a motivo dell'ululato dell'animale.

2) Anche relativamente alla voce "coniglio" la situazione dei dialetti settentrionali (ma anche solo quella dei cosiddetti dialetti gallo-italici) risulta estremamente complicata e non uniforme. Non si può qui scendere nei dettagli, ma la Lombardia, ad es., pare aver resistito all'innovazione rappresentata da "coniglio". Pertanto, "coniglio" potrebbe essere un "piemontesismo" o un antico "provenzalismo" (accolto nel piemontese).

Anche se, ormai, si direbbe lapin (francesismo) anche in provenzale - come pure in alcune zone del Piemonte -, ammesso che esista ancora qualcuno che parli in provenzale.

La voce del provenzale antico risulta conilh /k(o/u)'niʎ/, in quanto - localmente - l'esito di -cl- si fuse con quello di -lj-, come avvenne anche in piemontese e nei dialetti liguri occidentali estremi (ma non, ad es., nei dialetti di tipo genovese o in quelli lombardi). Quindi la relativa isoglossa distingue il Piemonte dalla Lombardia e "taglia" la Liguria, lasciandone una parte (a ovest) in diretta connessione colla Provenza.

Si tratta di studi complessi, che richiedono un certa competenza e una buona dose d'abilità. Comunque, difficili.
In genovese, ad es., non esiste un italianismo corrispondente a "cunicolo" e si dice cuniggiu, che rappresenta l'esito locale regolare di -cl- nel corpo della parola. E anche l'animale è detto cuniggiu. Bene. Allora, si potrebbe anche pensare che le due voci siano davvero identiche e che, a Genova - dove, per altro, si ebbe anche ʤ<ʎ -, la voce cuniggiu - pur caratterizzata da due diverse accezioni - potrebbe essere ritenuta di derivazione diretta dal latino.

Tuttavia, se si chiede a un montanaro della val Trebbia (zona appenninica in provincia di Genova) in merito all'animale da allevamento, s'ottiene la risposta cunigliu ... Quindi, siamo soltanto in presenza di due parole omofone.

Che hanno, in realtà, due origini ben distinte.

Nel senso di cunicolo, fognatura si può ritenere valida l'etimologia latina da -cl-, come si disse "seggia" = secchia (-kl-<-tl-),da sit(u)la>sicla, mentre cuniggiu = coniglio altro non è che lo stadio evolutivo più moderno di cunigliu -ʤ<ʎ - e non si può, pertanto, ammettere derivazione da -cl-, ma occorre postulare un provenzalismo (o anche un piemontesismo, se si preferisce) che possa aver dato cunigliu (da cui, poi, cuniggiu in quanto ʎ>ʤ) esattamente come fornì coniglio ai fiorentini ...

Il giorno che gli studiosi d'italianistica si renderanno conto che parlare di dialetti settentrionali o di dialetti gallo-italici (date le loro intrinseche enormi differenze e incongruenze) non spiega quasi nulla in quanto - globalmente - non significa quasi nulla - a motivo dell'estrema differenziazione - sarà un grande giorno per il progresso scientifico degli studi di tipo linguistico ...
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