«Iutubista» ~ «iutubbista»

[Infarinato]

Continua da qui.

Di passata faccio notare che la regolare italianizzazione di YouTuber è in realtà iutubista (con una sola b), ché la u di (You)Tube(r) è lunga, com’è testimoniato dalla pronuncia (e, nella grafia, dalla successiva e muta). Iutubbista (con due b) sarebbe piuttosto qualcuno che ha [a] che fare con le vasche da bagno. 

[Ferdinand Bardamu]

Intendi la pronuncia «alla britannica» /tjuːb/, giusto? YouTube, però, lo sento pronunciato quasi solo /juˈtub/: anche in questo caso è meglio il derivato senza geminazione?

[Infarinato]

YouTube, però, lo sento pronunciato quasi solo /juˈtub/: anche in questo caso è meglio il derivato senza geminazione?

Attenzione: la /(j)u/ del General American English è comunque [relativamente] lunga, anche se in alcune trascrizioni fonematiche è omesso il crono. 

In ogni caso, la u di tube è etimologicamente lunga, come testimonia la stessa grafia, quindi non ci sono scuse. 

[Ferdinand Bardamu]

In ogni caso, la u di tube è etimologicamente lunga, come testimonia la stessa grafia, quindi non ci sono scuse. 

Non mi è chiara una cosa. Se prescindiamo dall’etimologia e consideriamo solo il suono della parola pronunciata da un italofono (/juˈtub/, almeno cosí la sento quasi sempre e cosí dico io stesso), non dovrebbe conseguirne che ogni derivato presenterà la geminata? O ritieni indispensabile prendere in considerazione anche l’etimo, alla luce del fatto che la parola tube ha la stessa origine dell’italiano tubo?

[Infarinato]

Se prescindiamo dall’etimologia e consideriamo solo il suono della parola pronunciata da un italofono (/juˈtub/, almeno cosí la sento quasi sempre e cosí dico io stesso), non dovrebbe conseguirne che ogni derivato presenterà la geminata? O ritieni indispensabile prendere in considerazione anche l’etimo, alla luce del fatto che la parola tube ha la stessa origine dell’italiano tubo?

Certo, sarebbe abbastanza assurdo perdere il collegamento etimologico e [parzialmente] semantico fra tube e tubo introducendo una b di troppo… Ma il punto è che, indipendentemente dall’effettiva realizzazione della /uː/ di tube in alcune varietà dell’inglese americano, questa u è etimologicamente lunga, contrapponendosi nei secoli (e nei vari stadi della lingua inglese) alla u breve di parole come tub, e come tale è [generalmente] rappresentata dalla grafia [e nella pronuncia!] della parole in cui compare e dei loro derivati (e.g., tubing ~ rubber < rub). 

[Ferdinand Bardamu]

D’accordo, grazie. Sono ancora perplesso, ma non perché la tua spiegazione non sia chiara (è cristallina): mi chiedo perché dovremmo tener conto della fonologia della lingua inglese per una parola che, in bocca a un italofono, diventa quasi del tutto italiana.

Nell’inventario fonematico dell’italiano quest’opposizione tra u lungo e breve non c’è. Fossimo del tutto ignari dei rispettivi etimi, che cosa distinguerebbe, per esempio, Iutúb da Belzebúb, per quello che qui c’interessa (la geminazione della coda consonantica nei derivati)?

[Carnby]

Iu- iniziale non è perfettamente italiano (ovvero toscano) e si ha solo in parole d'origine straniera o dialettale non toscana. In generale, direi che, tranne ie- /jɛ-/, i nessi iniziali /j-/ sono da considerarsi cultismi o dialettalismi. Se volessimo una toscanizzazione completa dovremmo arrivare a giutubista o giutubbista.

[Infarinato]

Fossimo del tutto ignari dei rispettivi etimi, che cosa distinguerebbe, per esempio, Iutúb da Belzebúb, per quello che qui c’interessa (la geminazione della coda consonantica nei derivati)?

Nulla (sebbene io non pronunci YouTube /jutu̍b/ nemmeno quando parlo in italiano).  Tuttavia nell’italianizzare un forestierismo non si tiene mai soltanto conto della pronuncia [italianizzata] del medesimo (sempreché si riesca a individuarne una in modo certo), ma entrano in gioco diversi fattori, tra i quali l’etimologia e la morfologia della parola nella lingua d’origine, oltre ovviamente a eventuali analogie con parole specifiche della lingua d’arrivo, o anche con intere classi.

Insomma, qui non si può prescindere dal fatto che tube non è tub, ma è un… tubo. 

[G.B.]

Analogia e morfologia d'accordo, ma l'etimologia come fattore rilevante nel processo d'italianizzazione?
Sono perplesso: l'etimologia mi pare invece tutt'altro che rilevante, soprattutto perché ad assimilare erano, come è noto, strati sociali la cui competenza metalinguistica era assai limitata. Le parole straniere erano adattate, poniamo, in molteplici forme, delle quali prevaleva non necessariamente quella «piú etimologica»: p. es., giostra viene dal francese antico joste, ma oggi si dice giostra e non, come in italiano antico, giosta, che pure sarebbe piú vicino all'archetipo. Altro discorso è quello della «integrazione regressiva» riguardo a forestierismi tali da causare:

in conseguenza dell'adozione da una parte di uno strato linguistico più colto o grazie ad una maggiore consuetudine con la lingua di provenienza - un riaccostamento del prestito al modello.

O mi sfugge qualcosa?

[Infarinato]

Non stiamo (stavamo) parlando di adattamenti spontanei, ma d’italianizzazioni [ben] ragionate. 

[G.B.]

Non stiamo (stavamo) parlando di adattamenti spontanei, ma d’italianizzazioni [ben] ragionate. 

D'accordo, ma allora domando: se l'italianizzazione è un processo che ha operato soprattutto negli strati incolti, non sarebbe perlomeno artificioso (per non dire «controproducente», in certi casi, come per jūjutsu, p. es.) dare grande importanza all'etimologia tra i vari fattori assimilatòri? (Non che sia in [totale] disaccordo con questo modo di procedere.)

Ad esempio, per tornare in tema, mi pare piú funzionale, in un ipotetico contesto normativo, iutubbista di iutubista, perché sul primo, come sottolineato, agirebbe il fattore dell'analogia. Poi ci possono sempre essere parlanti «illuminati» che sanno che la seconda è la forma migliore etimologicamente, certo (se si vuole, applicherebbero appunto la citata «integrazione regressiva»).

P. s. Mi si perdoni questo slancio, ma è un argomento che mi piace.

[Ferdinand Bardamu]

Ad esempio, per tornare in tema, mi pare piú funzionale, in un ipotetico contesto normativo, iutubbista di iutubista, perché sul primo, come sottolineato, agirebbe il fattore dell'analogia.

Su iutubbista però non agisce l’analogia con altre parole: anzi, è formato dall’applicazione pura e semplice della regola per cui nei derivati di parole ultimali terminanti in consonante (occlusiva) la coda consonantica si gemina. La mia perplessità derivava proprio da ciò che ha sottolineato lei: la competenza metalinguistica necessaria per formare un derivato conforme all’etimologia è appannaggio di un esiguo strato della popolazione.

Ora però tutto mi è ben chiaro. La questione non verte sull’italianizzazione piú immediata, ma sulla buona italianizzazione. Allora al riguardo vorrei fare una considerazione e una domanda. La variante iutubista analizza parzialmente l’anglicismo, e ne rende opaca la derivazione (iutubo?). È anche vero, d’altra parte, che il collegamento tra tube e tubo è ben avvertito dagli utenti: ci fu un iscritto che scelse per il suo canale il nome YouTubo anch’io, non YouTubbo, inoltre colloquialmente molti chiamano la piattaforma Tubo.

Di là da altre, piú raffinate osservazioni, direi che i parlanti, associano spontaneamente l’inglese tube all’italiano tubo, inteso ovviamente come tubo catodico. E non l’associano tanto perché ne conoscano l’etimologia quanto per un facile accostamento di significante, cui s’accompagna l’evidente corrispondenza semantica. Dunque, iutubista appare preferibile a iutubbista (anche se non è ottimale: continuo a percepire l’opacità della base come stridente, ma accontentiamoci).

La domanda: la pronuncia /jutju̍b/ produrrebbe lo stesso la geminazione nei derivati?

[G. M.]

Faccio la proposta che nessuno ha ancora osato fare: e se anziché iutubista, che io definirei mezzo adattamento (iu-) e mezzo calco (se -tub- basato su tubo e non -tubb-, appunto) si facesse un calco completo, tuttubista? Troppo incomprensibile? O di quelli che «cercando di far contenti tutti, non fanno contento nessuno»?

[Infarinato]

Su iutubbista però non agisce l’analogia con altre parole: anzi, è formato dall’applicazione pura e semplice della regola per cui nei derivati di parole ultimali terminanti in consonante (occlusiva) la coda consonantica si gemina.

Anche qui, però, le cose non sono cosí semplici… 

[L]a pronuncia /jutju̍b/ produrrebbe lo stesso la geminazione nei derivati?

A livello di adattamento spontaneo, sí, ma allora ha ragione Carnby: bisognerebbe toscanizzare completamente in giutubbista (con /ʤu-/ al posto /ju-/… e senza la /j/ in /-t(j)u-/, indipendentemente dalla pronuncia inglese da cui si parte).

D'accordo, ma allora domando: se l'italianizzazione è un processo che ha operato soprattutto negli strati incolti, non sarebbe perlomeno artificioso (per non dire «controproducente», in certi casi, come per jūjutsu, p. es.) dare grande importanza all'etimologia tra i vari fattori assimilatòri? (Non che sia in [totale] disaccordo con questo modo di procedere.)

Si veda la parte centrale del mio vecchissimo (e per nulla risolutivo) intervento citato sopra.

Lasciamo perdere il fiorentino aureo e anche quello argenteo. Lasciamo perdere anche i nostri letterati fino a tutto l’Ottocento e al primo Novecento, che, l’italiano, lo sapevano davvero. Stendiamo infine un velo pietoso sul gruppo Incipit dell’Accademia della Crusca, che produce una trottola (dalla proverbiale trave di Padre Nòttola) ogni morte di papa…

Oggigiorno mi aspetto, però, che l’italianizzazione di un termine settoriale ci arrivi —perlomeno per quel che concerne la veste grafica— attraverso il filtro degli addetti del settore in questione (linguisti, scienziati, informatici etc.) e che quella di un termine che appartiene al mondo della cultura, delle arti e dello spettacolo ci arrivi (a prescindere dal mezzo di comunicazione) per il tramite di qualche giornalista competente… Chiedo troppo? 

[S]e anziché iutubista, che io definirei mezzo adattamento (iu-) e mezzo calco (se -tub- basato su tubo e non -tubb-, appunto) si facesse un calco completo, tuttubista?

Realisticamente parlando, direi che questo sarebbe possibile solo se YouTube cominciasse a pubblicizzarsi in Italia col marchio Tu(t)Tubo…

[Ferdinand Bardamu]

Su iutubbista però non agisce l’analogia con altre parole: anzi, è formato dall’applicazione pura e semplice della regola per cui nei derivati di parole ultimali terminanti in consonante (occlusiva) la coda consonantica si gemina.

Anche qui, però, le cose non sono cosí semplici… 

Grazie. Copio e incollo qui la parte pertinente del tuo intervento, perché il vecchio fòro della Crusca è in abbandono e potrebbe non essere piú accessibile in futuro (ed è già cosí per molti filoni di cui s’è fornito il rimando qui su Cruscate):

Ancorché il Serianni affermi che i derivati [da base esotica] terminanti in consonante possono presentare il raddoppiamento di tale consonante o no, senza una regola precisa (Grammatica italiana, §XV.9), la fonetica ci aiuta a fare un po’ di chiarezza almeno nel caso delle parole ultimali uscenti in sillaba semplice [caudata].

In tali parole, la vocale accentata è breve mentre la consonante finale è [foneticamente] lunga, tranne quando la consonante è /r/, nel qual caso è la vocale a essere lunga, mentre la /r/ è breve (MaPI2, §5.5.2… qualcosa di simile accade anche in francese e in inglese, dove la /r/ allunga a tal punto la vocale precedente da mutarne addirittura la qualità [oltre che la quantità]).

E infatti, se ci restringiamo a questo sottoinsieme di vocaboli [e alla lingua corrente], notiamo che, negli esempi riportati dal Serianni, i casi di ambiguità si riducono a quelli che coinvolgono derivati da base uscente in /r/… Ovviamente, esistono delle eccezioni: nel caso degli esotismi, molto dipende da quando/come/chi ha introdotto la data parola, dall'etimologia (che può suggerire una forma piuttosto che un'altra, come in festivaliero da festival < festivale(m)… anche se qui può entrarci anche la diffusissima pronuncia /'fEstival/ a dispetto della «tradizionale» /festi'val/), dal fatto che la consonante finale si pronunci o meno nella lingua d'origine —e (quindi?) nella pronuncia italianizzata d’un dato vocabolo (come in Murat /-'ra/ > murat(t)iano)— e infine dall[a solita] analogia con voci indigene assonanti o morfologicamente imparentate (per davvero o solo in apparenza, come per Bergson > bergsoniano sul modello di manzoniano, antoniano, etc.)… E poi c’è da dire che, nel caso di /-l, -n, -r/, ha un grande peso l’analogia con le apocopi di parole penultimali uscenti in sillaba semplice non caudata (e.g., tal(e), buon(o), poter(e) che —ovviamente— non raddoppiano la consonante in composizione.) {Di qui la [giust(ificat)a] cautela del Serianni, che —fra l’altro— non si limita nemmeno a considerare il nostro sottoinsieme.}

Possiamo allora dire che, in assenza di altri fattori (ma è chiaramente un’ipotesi di laboratorio, lontana dalla realtà), considerando solo l’aspetto fonetico, la qualità della consonante e della vocale che la precede, il raddoppiamento si presenta sistematicamente soltanto nel caso in cui la consonante finale non sia né /l/, né /n/, né /r/?