Cruscate

In questa giornata già politoponimica per la sezione, devo aprire un altro filone a tema (scusate l'abbondanza ) perché mi servirebbe una forma italiana per una traduzione che vorrei proporre presto a un editore.

Westminster è un quartiere centrale di Londra, dove si trovano il palazzo del parlamento e la famosa chiesa abbaziale. Il nome unisce west 'occidente' e minster 'chiesa grande o importante, cattedrale; storicamente, chiesa monastica, monastero'.

La pronuncia italianizzante porta l’accento sull’i (/wɛsmi̍nster/, «intenzionale» /wɛstmi̍nster/, DⁱPI), ma in inglese è sulla e, /ˈwɛstmɪnstə/.

Ho fatto un po' di ricerche ma non riesco a trovare alcuna forma italiana storica. Il che mi lascia perplesso, viste l'antichità del toponimo e la sua centralità nella capitale.

Il latino ecclesiastico usa il calco parziale Vestmonasterium coll'aggettivo Vestmonasteriensis. Riportato così in C. [= K.] Egger, Lexicon nominum locorum, 1977 (p. 335); e in effetti nel corpo gugoliano si trova VVeſtmonaſterium già nel 1570. Qui (senza fonti) è riportata una forma francese antica Westmostier, che sarebbe similmente un semicalco.

Conoscete qualche forma storica, o volete proporre un calco o adattamento?

PS. Si trova qualche Vestmonasterio (1, 2, 3), ma mi sembra un po' goffo... nessun Vesmonasterio.

Vesperimonasterio. 

Vesperisterio.

Carnby ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 8:16 Vesperisterio.

Proposta o traduzione sostenuta da fonti?

No, proposta (scherzosa) basata sull’etimologia. 

Vesmestre?

Infarinato ha scritto: ↑lun, 07 nov 2022 21:10 Vesperimonasterio. 

Lei dice per celia, ma io potrei anche usarlo, se non fosse che un nome così strano e lungo è un po' troppo ponderoso (ah, le nostre tante sillabe! Croce e delizia ). In un racconto fantastico però non sonerebbe male...

Ieri sera, cercando di raffazzonare qualcosa di pseudostorico, ho trovato un antico mostèro o mostèri «Monastero; chiesa» e stavo pensando di unire uno dei due a Ves-, Vesto(/i/e)-, Vespri-... Vesmosteri non suona male, ed è abbastanza opaco da sembrare "vero", un toponimo minore qualunque.

Tuttavia...

Daphnókomos ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 12:20 Vesmestre?

...il nostro Daphnókomos (sempre superlativo, e quasi "magico" per me: ma come fa? ) forse mi ha trovato una soluzione.
Ora mi sento un po' in difficoltà perché questo Vesmestre è più riconoscibile, e se ciò lo rende più sensato per noi o per chiunque, paradossalmente nella mia situazione lo rende più sospetto e meno proponibile al redattore (aaah, la difficoltà della scelta ): ed essendo stato usato (purtroppo) così poco, non escludo a priori la possibilità di un neologismo.
Se trova altre traduzioni, fossero anche solo unicismi, ci faccia sapere!

G. M. ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 13:01Ieri sera, cercando di raffazzonare qualcosa di pseudostorico, ho trovato un antico mostèro o mostèri «Monastero; chiesa» e stavo pensando di unire uno dei due a Ves-, Vesto(/i/e)-, Vespri-... Vesmosteri non suona male, ed è abbastanza opaco da sembrare "vero", un toponimo minore qualunque.

Un toponimo siciliano, Misterbianco, presenta un esito peculiare del latino MONASTERIUM, cioè mister(o), che potrebbe fornire un elemento ancor piú aderente all’originale. C’è però l’ambiguità col piú comune mistero…

G. M. ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 13:01 ...il nostro Daphnókomos (sempre superlativo, e quasi "magico" per me: ma come fa? ) forse mi ha trovato una soluzione.

G. M. ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 13:01 Se trova altre traduzioni, fossero anche solo unicismi, ci faccia sapere!

La forma simile Vuesmestre, Vestminstero e Vestmonstero. Niente di che.

Daphnókomos ha scritto: ↑gio, 10 nov 2022 15:58 Vuesmestre

Circa questo, può darsi che il lettore alla fine lo intendesse come /vu-/, ma ipotizzo che all'origine fosse una w intesa come due caratteri in sequenza (vv, uu) e poi trascritta secondo l'uso del tempo, con v/V a inizio di parola (per /v/, /u/ o /w/ invariabilmente) e u all'interno di parola (di nuovo, per /v/, /u/ o /w/ invariabilmente), come negli stessi testi ci sono vno 'uno', doue 'dove', huomo 'uomo', eccetera. Se effettivamente pronunciato /vu-/, sarebbe in un certo senso una parola nata da un'interpretazione (errata o lecita, comunque si voglia considerarla) "grafica", come collimare o altre che abbiamo visto.

PS. Teoricamente, quel Vue- potrebbe fin leggersi come /uve-/, come per esempio qui abbiamo vua /u̍va/.

PPS. Aggiungo alla lista delle italianizzazioni Vestmonstiero. Peccato che anche questa però conservi gruppi difficili come /stm/ o /nst/.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 19:07Un toponimo siciliano, Misterbianco, presenta un esito peculiare del latino MONASTERIUM, cioè mister(o), che potrebbe fornire un elemento ancor piú aderente all’originale. C’è però l’ambiguità col piú comune mistero…

G. M. ha scritto: ↑mar, 08 nov 2022 13:01 Ieri sera, cercando di raffazzonare qualcosa di pseudostorico, ho trovato un antico mostèro o mostèri «Monastero; chiesa» e stavo pensando di unire uno dei due a Ves-, Vesto(/i/e)-, Vespri-... Vesmosteri non suona male, ed è abbastanza opaco da sembrare "vero", un toponimo minore qualunque.

Alla fine farò un'autopubblicazione; penso che andrò per Vesmostero.

Personalmente Vesmestre mi sembra più riconoscibile rispetto a Vesmostero, l'adattamento a suono sarebbe Vesmiste, è anche vero però che dovendo creare una parola praticamente da zero tanto vale seguire la variante più vicina alla radice.

Mah, in realtà sono assai indeciso anch'io. La propensione attuale è basata sul fatto che la maggioranza delle forme italiane e latine tende —mi sembra— a (semi)calcare più che adattare a orecchio il secondo elemento del composto, o comunque a mantenerne una qualche riconoscibilità etimologica... e fra le varie forme -mostero è una sorta di "media" ripulita (dai gruppi consonantici estranei). Sì, non è un'argomentazione molto forte, me ne rendo conto.

Alla lista delle italianizzazioni parziali aggiungo Westmonastero, Vuestmonasterio, Vesminster.

Più che altro, non so in quanti assocerebbero mostero a monastero e non so quanti inglesi associno minster a monastery.

A questo punto, potrebbe essere il caso di spiegare Vesmestre o chi per lui con una nota a piè di pagina del tipo:

In lingua inglese Westminster; è la sede delle maggiori istituzioni del Regno Unito. Il nome della città significa monastero posto a oveste, monastero occidentale.