Cruscate

Ciao a tutti,
Conoscete una traduzione italiana di questi termini? Tecnicamente sarebbe "condottiero", ma sarebbe come dire condottiero anziché duce.

Non credo ci siano alternative a duce, dato il contesto in cui compaiono queste parole (a cui aggiungerei il rumeno conducător). Si veda, ad esempio, la voce «Caudillo» del Treccani: «Titolo […] attribuito […] dal 1938, al generale Franco, sull’esempio dell’ital. duce attribuito a B. Mussolini e del ted. Führer attribuito a A. Hitler».

Quindi diventerebbe "duce di Spagna", "duce di Germania"? Non mi convince, non ci sono calchi?

Caudiglio è attestato (anche in qualche dialetto); per Führer non credo ci siano altre possibilità che lasciare intatto il forestierismo, che significa peraltro ‘conducente’. Furero esiste, ma ha un altro significato (‘relativo alla Fura dels Baus’).

Carnby ha scritto: gio, 22 dic 2022 18:06 Caudiglio è attestato (anche in qualche dialetto)

Trovato l'adattamento italiano di Caudillo in Caudiglio.

Difesa Italiano ha scritto: gio, 22 dic 2022 17:31 Quindi diventerebbe "duce di Spagna", "duce di Germania"? Non mi convince, non ci sono calchi?

Facendo un rapido giro sulla Wikipedia spagnola noto che i termini duce e Führer sono affiancati dal loro equivalente spagnolo caudillo.

A voi convince dire: "il duce di Spagna/Germania"?

Benissimo caudiglio, però nemmeno io ravviso la stringente necessità di tradurre forestierismi cosí strettamente correlati al contesto storico-sociale d'uno specifico paese.

Difesa Italiano ha scritto: gio, 22 dic 2022 17:31 Quindi diventerebbe "duce di Spagna", "duce di Germania"? Non mi convince, non ci sono calchi?

Führer e caudillo, riferiti a quei due signori, sono all'origine (quasi certamente) proprio calchi dell'italiano duce... quindi ritraducendoli con duce non si fa che calcare di nuovo. Forse intendeva dire «adattamento».

(Per caudillo, mi perdonerete l'ignoranza, ma io per un sacco di tempo l'ho pronunciato /kaudi̍llo/ come fosse italiano ).

Mi trovo comunque d'accordo con Ferdinand: queste parole non solo significano concretamente 'duce', ma sono state proprio scelte all'origine come equivalenti (calchi) della nostra parola duce. Quindi sì, se riusciamo a uscire dall'abitudine che ci sia un solo «Duce» per antonomasia (donde probabilmente il «non convincimento», l'impressione di stranezza), e immaginiamo che se ne possano avere più d'uno, duce mi sembra una traduzione appropriata per entrambi i termini, perlomeno in riferimento specifico a Franco e Hitler.

Sono d'accordo con Graffiacane, però se si approva caudiglio, non vedo come si possa rifiutare fure, furerre o checchessia.
O forse si adatta solo quando riesce facile ai non toscani? Eppure agl'italiani d'un tempo non cagliò il sangue, quand'ebbero udito Burgermeister, Steinbock, Landsknecht e altre denominazioni di cose e fatti tedeschi.

Ci sono attestazioni di Duce della Germania e Duce della Spagna, tuttavia mi paiono minoritarie e uno storico le considererebbe certamente riduttive. Ogni dittatura ha il suo «duce», che ha una sua denominazione, importante per quel popolo e non per altri. Per esempio, caudillo fu giudicata parola españolísima, poiché rivestí per il mondo ispanofono un ruolo che duce invece non ebbe. E nel tradurre (bene), bisognerebbe tener conto di queste valenze.

Dire il Duce per riferirsi a Mussolini è come dire la Regina per riferirsi a Elisabetta II, nonostante non sia stata l'unica regina al mondo. Se possono esistere altre regine, perché non possono esistere altri duci? Dubito che qualcuno si sognerebbe — per ora — di dire la Quina al posto de la Regina. Poi oh, se qualcuno vuole usare Führer e Caudillo, meglio Fure o simili e Caudiglio.

Lorenzo Federici ha scritto: ven, 23 dic 2022 17:03 Dire il Duce per riferirsi a Mussolini è come dire la Regina per riferirsi a Elisabetta II, nonostante non sia stata l'unica regina al mondo.

Se lei avesse scritto la Regina sotto il regime di Mussolini, si sarebbe riferito alla regina Elena.

Lorenzo Federici ha scritto: ven, 23 dic 2022 17:03 Dubito che qualcuno si sognerebbe — per ora — di dire la Quina al posto de la Regina.

Vede, queen significa «regina» e con regina è sempre stato tradotto.

Lorenzo Federici ha scritto: ven, 23 dic 2022 17:03 Se possono esistere altre regine, perché non possono esistere altri duci?

Ho già risposto: perché bisogna valutare che il titolo di «duce [del fascismo]» racchiuda in sé le valenze che hanno i titoli stranieri che con «duce» si vuole tradurre e, in secondo luogo, che questi non presentino caratteri esotici che «duce» non ha. Glie la faccio io una domanda: perché, secondo lei, non si è tradotto [sistematicamente] il titolo indiano rājan-, ma si è preferito adattare [non sistematicamente] in ragià?

G.B. ha scritto: ven, 23 dic 2022 16:50 Sono d'accordo con Graffiacane, però se si approva caudiglio, non vedo come si possa rifiutare fure, furerre o checchessia.
O forse si adatta solo quando riesce facile ai non toscani? Eppure agl'italiani d'un tempo non cagliò il sangue, quand'ebbero udito Burgermeister, Steinbock, Landsknecht e altre denominazioni di cose e fatti tedeschi.

Per quanto riguarda me (non toscano), no, ciò non c'entra nulla. In effetti, se si volesse, il termine non mi sembra difficile da adattare, non più di tanti altri che abbiamo valutato.

G.B. ha scritto: ven, 23 dic 2022 18:33 [...] bisogna valutare che il titolo di «duce [del fascismo]» racchiuda in sé le valenze che hanno i titoli stranieri che con «duce» si vuole tradurre e, in secondo luogo, che questi non presentino caratteri esotici che «duce» non ha. Glie la faccio io una domanda: perché, secondo lei, non si è tradotto [sistematicamente] il titolo indiano rājan-, ma si è preferito adattare [non sistematicamente] in ragià?

Provo a rispondere io: perché ragià è una parola che appartiene al mondo estraeuropeo "esotico", i cui termini sono adattati più spesso di quanto si faccia per ciò che è "europeo": dove l'Europa è ciò che identifichiamo (o storicamente abbiamo identificato) come la nostra civiltà, in cui si condividono usi, consuetudini, religioni, filosofie, modi di fare e ragionare (e, nella pratica, anche titoli nobiliari, regnanti, guerre, scismi, dinastie che a volte governano un paese e a volte governano l'altro, ecc.). Tradizionalmente, anche per questo carattere di unione, di condivisione implicita, nelle lingue europee (almeno quelle maggiori con cui ci confrontiamo di solito) i concetti "europei" sono stati più calcati, quelli "esotici" più adattati: così appunto più o meno tutti abbiamo (avuto) europeamente marchesi, principi, re e regine, imperatori, conti, duchi; mentre nel mondo "esotico" troviamo anche maragià, scià, visiri, emiri, califfi, valì, negus[si?], scioguni, sultani, eccetera (anche se alcuni di questi, dal punto di vista della funzione, si sarebbero probabilmente potuti rendere in italiano con calchi anziché adattamenti).

La Spagna e la Germania, da questo punto di vista, non sono certo terre "esotiche", nemmeno "di confine" (come potrebbero essere sotto certi aspetti i paesi dell'Europa orientale, variamente intesa: un esempio) ma sono anzi nazioni cardine dell'Europa occidentale, come l'Italia. Mi pare che i concetti di duce, Führer e caudillo, non in un uso generico (dove naturalmente potrebbero tradursi anche con altri termini: Führer significa anche, per esempio, 'guida (turistica)') ma in quanto riferiti specificamente a Mussolini, Hitler e Franco, presentino un'alta coincidenza: in una dittatura, l'uomo forte al comando del paese, guida carismatica della nazione e in cui la nazione s'identifica, assimilato a un condottiero militare nei simboli e negli atteggiamenti (coraggio, virilità, forza, l'uniforme, ecc.). Naturalmente potranno esserci differenze minori, come ci sono sempre tra un caso e l'altro, tra un paese e l'altro, tra un'epoca storica e l'altra; ma mi pare che queste riguardino solo la superficie, mentre il concetto alla base, la sostanza che i tre termini vogliono indicare, sia proprio lo stesso nei tre casi. E, osservata appunto la natura pienamente europea delle due nazioni, il calco mi sembra la soluzione più in linea con la tradizione.