«Sweet tooth»

[Utente cancellato 676]

E' stata lanciata sul tavolo un'espressione inglese da affrontare e abbattere , considerandola in particolare nella sua accezione di "essere golosi di dolci".

E io a quella accezione ho sempre e solo fatto riferimento. Lei ha tirato in ballo altre accezioni di un valido traducente italiano, che nulla tolgono alla validità del traducente stesso per quella specifica accezione e che certamente non consentono di usare quello stesso traducente indiscriminatamente, ma poco male. Destino vuole che quelle ulteriori accezioni siano presenti anche nella frase fatta inglese, per quanto non ci interessi.

Però c'è anche da dire che siamo in presenza di una frase fatta, di un'espressione gergale [...] Ma se si vuole usare proprio un'espressione colloquiale, un'immagine specifica collegata alla golosità per il dolce, allora lì manca un traducente, ovvero la porta è aperta per l'ingresso di un qualsiasi gruppo di suoni, privo di un significato pregresso nella nostra lingua, e che serva a rappresentare quel preciso significato e sfumatura.

Mi scusi ma io «just my two cents» lo tradurrei con un banalissimo «dico la mia», o − se volessi essere più aderente al costrutto −, «è solo la mia (modesta) opinione» che di gergale non ha nulla, pur mantenendo la colloquialità (specie la prima traduzione).

[domna charola]

E' stata lanciata sul tavolo un'espressione inglese da affrontare e abbattere , considerandola in particolare nella sua accezione di "essere golosi di dolci".

E io a quella accezione ho sempre e solo fatto riferimento. Lei ha tirato in ballo altre accezioni di un valido traducente italiano, che nulla tolgono alla validità del traducente stesso per quella specifica accezione e che certamente non consentono di usare quello stesso traducente indiscriminatamente, ma poco male. Destino vuole che quelle ulteriori accezioni siano presenti anche nella frase fatta inglese, per quanto non ci interessi.

Sono partita dal contestare l'affermazione che: ghiotto, ghiottone = ghiotto di dolci, e da qui è venuto fuori appunto che il termine si riferisce qualsiasi tipo di oggetto.
Quindi tornando all'inizio, il fatto che in italiano sia stato avvistato "sweet tooth" mi fa pensare che di esso piaccia l'aspetto "creativo", l'immagine non convenzionale e non letterale, e che si senta quindi la necessità di un termine che non sia il piatto significante corrente.
La stesa cosa che per i "two cents": se lo uso, o è un succube pronarsi alla moda - la cosa più frequente, è vero - oppure la ricerca di qualcosa di figurato e che spicchi maggiormente rispetto a "dico la mia mia".
E così anche per il "selezionare i dati", se dico "cherry picking" vuol dire che sono alla ricerca di una metafora che renda l'idea.

In tutti questi casi, una lingua viva e creativa costruisce le sue metafore, attingendo dal proprio vissuto, ovvero dall'ambiente e dalle sue caratteristiche, e dal patrimonio dialettale e storico che ha accumulato nel tempo. La risposta "esiste già un equivalente" non deve soddisfare, se appare un termine estraneo può essere dovuto anche alla necessità di una sfumatura nuova e non prevista.

[Utente cancellato 676]

Sono partita dal contestare l'affermazione che: ghiotto, ghiottone = ghiotto di dolci

Contestazione che però andrebbe quantomeno suffragata da dati. Ultima precisazione per far capire perché lo ritengo molto più legato ai dolci: «ghiottone di dolci» ha 780 risultati su Google, «ghiottone di pasta» 2, «ghiottone di pizza» 3, «ghiottone di carne» 6 e «di pesce» 8 (purtroppo Google non vuole restituirmi dati su «ghiottone di cibi salati», non ho idea del perché non sappia processarlo adeguatamente). Qualcosa vorranno pur dire quei due ordini di grandezza in piú.

Quindi tornando all'inizio, il fatto che in italiano sia stato avvistato "sweet tooth" mi fa pensare che di esso piaccia l'aspetto "creativo", l'immagine non convenzionale e non letterale, e che si senta quindi la necessità di un termine che non sia il piatto significante corrente.
La stesa cosa che per i "two cents": se lo uso, o è un succube pronarsi alla moda - la cosa più frequente, è vero - oppure la ricerca di qualcosa di figurato e che spicchi maggiormente rispetto a "dico la mia mia".
E così anche per il "selezionare i dati", se dico "cherry picking" vuol dire che sono alla ricerca di una metafora che renda l'idea.

Mi lascia perplesso questo approccio, perché presuppone che tra le due lingue i significanti abbiano pari peso, e che quindi ad ogni espressione idiomatica, ad ogni proverbio, debba corrispondere un analogo nella lingua di destinazione. Non è così: noi non ragioniamo come gli inglesi, e il loro umorismo non è il nostro. Come del resto riconosce anche lei quando conclude:

una lingua viva e creativa costruisce le sue metafore, attingendo dal proprio vissuto, ovvero dall'ambiente e dalle sue caratteristiche, e dal patrimonio dialettale e storico che ha accumulato nel tempo.

Se in Italia non si è mai ritenuto necessario costruire un modo di dire sui ghiottoni di dolci un motivo ci sarà.
Vorrei proprio vedere un inglese come renderebbe «fare il portoghese» mantenendo tutto l’umorismo sotteso a questa espressione (come saprà nata dopo che degli imbucati romani si infilarono ad uno spettacolo al Teatro Argentina in Roma organizzato da un nobile portoghese secoli or sono, per il cui accesso bastava dichiararsi lusitani). Oppure non mi pare per nulla strano che dopo secoli ben pochi traduttori traducano «L'importanza di essere Franco» il ben noto testo, per tentare di mantenere il gioco di parole.

[G. M.]

Fuori tema

Fuori tema ma non troppo.

Qualcosa vorranno pur dire quei due ordini di grandezza in piú.

Non ho fatto alcuna ricerca in proposito, ma comunque attenzione.

[Utente cancellato 676]

Fuori tema

Fuori tema

Fuori tema ma non troppo.

Qualcosa vorranno pur dire quei due ordini di grandezza in piú.

Non ho fatto alcuna ricerca in proposito, ma comunque attenzione.

Si sta riferendo a frasi virgolettate o no? Perché con il virgolettato non vedo come possa approssimare, quando si parla di numeri così piccoli (discorso diverso per sequenze di parole che restituirebbero milioni di pagine).

[G. M.]

Fuori tema

Se cerco ghiottone di dolci virgolettato, a me Google dice che ci sono «Circa 730 risultati»: poi clicco per andare avanti, e... sono invece solo 15. Se giunto alla fine ripeto «la ricerca includendo i risultati omessi» «molto simili», i risultati salgono ben a... 21.

[Utente cancellato 676]

Fuori tema

Fuori tema

Se cerco ghiottone di dolci virgolettato, a me Google dice che ci sono «Circa 730 risultati»: poi clicco per andare avanti, e... sono invece solo 15. Se giunto alla fine ripeto «la ricerca includendo i risultati omessi» «molto simili», i risultati salgono ben a... 21.

Qui trova forse la risposta ai suoi dubbi.
https://www.laleggepertutti.it/160052_g ... -risultati
Naturalmente se sono pagine non più visibili per il GDPR europeo o per altre ragioni miserevoli non si ha modo di vederle neppure usando Google americano, che di certo non può violare le leggi UE. Se poi sono altre ragioni non ne ho idea.

[G. M.]

Fuori tema

Ho provato e Google appare in inglese come scritto, ma non cambia niente nei numeri mostrati (15 se vado in fondo, e 21 se vado in fondo dopo aver ripetuto).
Se davvero l'RGPD c'entra, suppongo ci voglia effettivamente una VPN.

PS. Ah, no, scusi, non avevo letto bene: se, come dice lei, nemmeno il Google statunitense «può violare le leggi UE» allora sarà inutile anche una VPN. Non m'intendo di queste cose, francamente.

[domna charola]

Sono partita dal contestare l'affermazione che: ghiotto, ghiottone = ghiotto di dolci

Contestazione che però andrebbe quantomeno suffragata da dati. Ultima precisazione per far capire perché lo ritengo molto più legato ai dolci: «ghiottone di dolci» ha 780 risultati su Google, «ghiottone di pasta» 2, «ghiottone di pizza» 3, «ghiottone di carne» 6 e «di pesce» 8 (purtroppo Google non vuole restituirmi dati su «ghiottone di cibi salati», non ho idea del perché non sappia processarlo adeguatamente). Qualcosa vorranno pur dire quei due ordini di grandezza in piú.

Banalmente, suffragata dal dizionario della Treccani.
Se cerchiamo un qualsiasi traducente da inserire in un dizionario dei sostituti italiani di parole straniere, occorre secondo me rifarsi innanzitutto al dizionario italiano di base, ufficiale, non alla rete e a quello che pensa la gente. Se così fosse, dovremmo allora sdoganare anche "utilizzo" e "utilizzare", il "piuttosto che" messo a casaccio, "accellerare" e altre cose del genere, in base al numero di occorrenze sanate da un motore di ricerca. E probabilmente "food" e "film" risalirebbero la china dei forestierismi, per dimostrarsi pienamente italiani...

"ghiótto agg. [lat. tardo glŭttus, affine a gluttire «inghiottire»]. – 1. a. Avido di cibi gustosi, di bevande piacevoli: un ragazzo gh.; specificando: essere gh. di dolci, di cioccolatini, di funghi; riferito anche ad animali: i cavalli sono gh. di zollette di zucchero. b. fig. Bramoso, desideroso: essere gh. di pettegolezzi, di novità, di letture amene, di film gialli; Vinse paura la mia buona voglia Che di loro abbracciar mi facea gh. (Dante). 2. a. Di cibo, che solletica la gola, prelibato, appetitoso: gh. vivande; un boccone ghiotto. b. fig. Che desta vivo interesse, che suscita curiosità: libro, lettura, notizia ghiotta. ◆ Dim. ghiottarèllo (o ghiotterèllo); pegg., raro, ghiottàccio. ◆ Avv. ghiottaménte, con ghiottoneria, con avidità (in senso proprio e fig.): mangiare ghiottamente; pregustare ghiottamente; una notizia ghiottamente attesa; in senso attivo, sollecitando la gola: vivanda che stuzzica ghiottamente l’appetito."

https://www.treccani.it/vocabolario/ghiotto

Comunque, se ho più presenze per "ghiottone di dolci" rispetto ad altre specifiche, vorrebbe dire che si sente maggiormente la necessità di esplicitarlo per i dolci, perché altrimenti non sarebbe immediato. Oppure, più verosimilmente, che i dolci sono il "peccato di gola" per antonomasia, mentre pochi sono ghiotti di un cibo banale e non vietato. Si dice anche "Se non fai i compiti salti il dolce" e non "...salti la pastasciutta".

Mi lascia perplesso questo approccio, perché presuppone che tra le due lingue i significanti abbiano pari peso, e che quindi ad ogni espressione idiomatica, ad ogni proverbio, debba corrispondere un analogo nella lingua di destinazione. Non è così: noi non ragioniamo come gli inglesi, e il loro umorismo non è il nostro. Come del resto riconosce anche lei quando conclude: "una lingua viva e creativa costruisce le sue metafore, attingendo dal proprio vissuto, ovvero dall'ambiente e dalle sue caratteristiche, e dal patrimonio dialettale e storico che ha accumulato nel tempo."

Non penso che esista un proverbio analogo nelle varie lingue; noto però che i proverbi sono condensati di una "saggezza" popolare e spicciola, che parte banalmente dall'osservazione dei casi della vita e delle attitudini umane, così come i modi di dire. E molti comportamenti si ripetono a tute le latitudini, probabilmente perché istintivi della specie. Solo che in ogni cultura vengono associati a immagini e paragoni diversi. Un eschimese probabilmente non dirà "Hai la grazia di un elefante", ma si rifarà più facilmente ad altra bestia locale, oppure ricorrerà a una locuzione completamente diversa, che però nel suo mondo significa più o meno "ti muovi goffamente senza fare attenzione a cosa provochi".

Se in Italia non si è mai ritenuto necessario costruire un modo di dire sui ghiottoni di dolci un motivo ci sarà.
Vorrei proprio vedere un inglese come renderebbe «fare il portoghese» mantenendo tutto l’umorismo sotteso a questa espressione (come saprà nata dopo che degli imbucati romani si infilarono ad uno spettacolo al Teatro Argentina in Roma organizzato da un nobile portoghese secoli or sono, per il cui accesso bastava dichiararsi lusitani). Oppure non mi pare per nulla strano che dopo secoli ben pochi traduttori traducano «L'importanza di essere Franco» il ben noto testo, per tentare di mantenere il gioco di parole.

Non si è mai ritenuto necessario, però qui e oggi qualcuno ha rilevato l'esistenza di questa nuova espressione inglese in un testo italiano - almeno, questo è quello che ho capito io, non credo che chi ha aperto il filone scelga vocaboli a caso dall'Oxford Dictionary (titolo originale per far capire che mi riferisco esattamente al Dizionario Osfordiano originale, in inglese, n.d.r.) per sapere come lo tradurremmo qui - e ha lanciato l'allarme.
Il fatto che un forestierismo compaia in questa sezione del foro è per me una prova che già si aggira fra di noi, ovvero che i parlanti iniziano a sentire questo bisogno. Il fatto che nella lingua classica, tramandata a secoli di letteratura, la distinzione non esista, è cacciare la testa sotto la sabbia cme gli struzzi, mentre il nemico dilaga aggirandoci.

Sui portoghesi, probabilmente gli inglesi avranno qualche altra espressione colorita, riferita a un aneddoto della loro storia. O magari no, ma non importano per questo l'espressione italiano "fare il portoghese". L'italiano invece sì, importa le espressioni altrui, senza tradurle. Ed è questo il nostro problema, qui e ora.

Quanto a Ernesto, Newton-Compton e Oscar Mondadori pubblicano "L'importanza di essere Onesto", mentre Rusconi pubblica "L'importanza di essere Franco"; così come Rizzoli nel 1952. E non mi sembrano case editrici dell'oratorio... Salta fuori inoltre un innovativo "L'importanza di essere Fedele" per Garzanti, ripreso anche in qualche bloggo locale. Da segnalare anche Edizioni Clandestine, che taglia la testa al toro, pubblicando "L'importanza di chiamarsi Ernest", lasciando al lettore anglofilo il compito di intuire il doppiosenso.
Insomma, traducendo alla lettera, il titolo della godibile commedia perde tutto il suo senso, e a molti traduttori ciò non è sfuggito.

Fonte: digitando sul motore di ricerca per immagini "Oscar Wilde importanza di essere"
https://www.google.com/search?q=oscar+w ... t0pfUJBJYM

[Utente cancellato 676]

Banalmente, suffragata dal dizionario della Treccani.

Che infatti scrive:

«"ghiótto agg. [lat. tardo glŭttus, affine a gluttire «inghiottire»]. – 1. a. Avido di cibi gustosi, di bevande piacevoli: un ragazzo gh.; specificando: essere gh. di dolci, di cioccolatini, di funghi; riferito anche ad animali: i cavalli sono gh. di zollette di zucchero.

Tre esempi su quattro sono con cibi dolci, a riprova che pure i collaboratori della Treccani immaginano subito qualcosa di dolce se pensano a un ghiottone (si noti che per i cavalli avrebbero potuto usare le − pur dolci − carote, e con gli uomini la pastasciutta, essendo un dizionario italiano).

Se cerchiamo un qualsiasi traducente da inserire in un dizionario dei sostituti italiani di parole straniere, occorre secondo me rifarsi innanzitutto al dizionario italiano di base, ufficiale, non alla rete e a quello che pensa la gente.

Che è il motivo per cui avevo ipotizzato di aggiungere «di dolci» nel caso in cui non fosse chiaro il contesto.

Se così fosse, dovremmo allora sdoganare anche "utilizzo" e "utilizzare", il "piuttosto che" messo a casaccio, "accellerare" e altre cose del genere, in base al numero di occorrenze sanate da un motore di ricerca.

Le ricordo che già molti altri errori grammaticali sono stati sdoganati proprio in ragione della loro estensione onnipervasiva. Non vedo come non si dovrebbe tener conto delle occorrenze.

Comunque, se ho più presenze per "ghiottone di dolci" rispetto ad altre specifiche, vorrebbe dire che si sente maggiormente la necessità di esplicitarlo per i dolci, perché altrimenti non sarebbe immediato. Oppure, più verosimilmente, che i dolci sono il "peccato di gola" per antonomasia, mentre pochi sono ghiotti di un cibo banale e non vietato.

Lo sta davvero scrivendo in un foro italiano, dove c’è gente in varî strati della popolazione che mangia quasi solo pastasciutta?

Non penso che esista un proverbio analogo nelle varie lingue; noto però che i proverbi sono condensati di una "saggezza" popolare e spicciola, che parte banalmente dall'osservazione dei casi della vita e delle attitudini umane, così come i modi di dire. E molti comportamenti si ripetono a tute le latitudini, probabilmente perché istintivi della specie. Solo che in ogni cultura vengono associati a immagini e paragoni diversi. Un eschimese probabilmente non dirà "Hai la grazia di un elefante", ma si rifarà più facilmente ad altra bestia locale, oppure ricorrerà a una locuzione completamente diversa, che però nel suo mondo significa più o meno "ti muovi goffamente senza fare attenzione a cosa provochi".

Non si è mai ritenuto necessario, però qui e oggi qualcuno ha rilevato l'esistenza di questa nuova espressione inglese in un testo italiano - almeno, questo è quello che ho capito io, non credo che chi ha aperto il filone scelga vocaboli a caso dall'Oxford Dictionary [...] per sapere come lo tradurremmo qui - e ha lanciato l'allarme. Il fatto che un forestierismo compaia in questa sezione del foro è per me una prova che già si aggira fra di noi, ovvero che i parlanti iniziano a sentire questo bisogno.

In questo foro ci sono filoni aperti per tradurre «Coronation baby»: lei avverte un allarme per questa espressione nella lingua italiana? E di esempi di questo genere potrei farne a bizzeffe. Vengono proposte espressioni che di specialistico non hanno nulla, ma che sono state trovate come occasionalismi in articoli italiani e da lì la curiosità di alcuni di sapere come potrebbero essere tradotte in italiano. E ne ho creati anche io: il «bedding-in» al momento, grazie al Cielo, è comparso solo dopo quel terribile fatto di cronaca, sebbene in ambito ospedaliero sia in uso da tempo.

L'italiano invece sì, importa le espressioni altrui, senza tradurle. Ed è questo il nostro problema, qui e ora.

Non l’italiano. L’italiano di chi neppure si cura del proprio italiano, o di chi pensa che l’inglese sia una lingua superiore.

Quanto a Ernesto, Newton-Compton e Oscar Mondadori pubblicano "L'importanza di essere Onesto", mentre Rusconi pubblica "L'importanza di essere Franco"; così come Rizzoli nel 1952. E non mi sembrano case editrici dell'oratorio... Salta fuori inoltre un innovativo "L'importanza di essere Fedele" per Garzanti, ripreso anche in qualche bloggo locale. Da segnalare anche Edizioni Clandestine, che taglia la testa al toro, pubblicando "L'importanza di chiamarsi Ernest", lasciando al lettore anglofilo il compito di intuire il doppiosenso.
Insomma, traducendo alla lettera, il titolo della godibile commedia perde tutto il suo senso, e a molti traduttori ciò non è sfuggito.

Le faccio notare che la Rizzoli lo scriveva minuscolo onesto, nel 1952 e che solo un anno dopo la Cooperativa del Libro Popolare sceglieva «L'importanza di chiamarsi Ernesto»; prima di allora nel 1922 e nel 1946 La Nuova Italia Editrice e la Poligono Società Editrice traducevano rispettivamente «L'importanza di far sul serio» e «L'importanza di chiamarsi Ernesto». Ernesto anche per la Cooperativa del Libro Popolare nel 1953. «Earnest» con tanto di virgolette per la UTET nel 1964. (Alle scelte originali della Garzanti con «Fedele» può aggiungere il «Severo» della Vallardi nel 1967, forse non proprio felicissima).
Nel 2000 la Mondadori ha optato per «L'importanza di essere probo», mentre la Oscar Mondadori da lei citata nel 1990 sceglieva anche «L'importanza di essere onesto», sempre minuscolo, rifacendosi ad una edizione dell’85 della Mondadori. «Ernesto» due volte anche per la BUR nel 1990 e per La Spiga. Infine «L’importanza di far l’onesto», minuscolo, nel 2019 per Feltrinelli.

Il noioso elenco giusto per ribadire che la scelta di tentare di imitare l’umorismo originario inglese non è affatto necessaria, e talvolta può portare a soluzioni discutibili come «Severo». Questione di gusti personali: quindi se verrà a qualcuno una espressione italiana paragonabile ai denti dolci inglesi ben venga, ma a mio avviso «(essere un) ghiottone (di dolci)» resterà una resa colloquiale piuttosto aderente.