«Crudismi» e «strutturalisti»

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

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Valalli
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«Crudismi» e «strutturalisti»

Intervento di Valalli »

Creo questo filone per discutere due termini che penso possano essere utili a rendere più precisi i discorsi sui forestierismi crudi. Prima però di iniziare premetto che non sono un linguista e che quindi tutte le informazioni successive possono tranquillamente essere o superficiali o manchevoli.

Credo in questo foro tutti siano d’accordo nel considerare come dannosi alla lingua italiana i forestierismi crudi e non quelli adattati che invece ne rappresentano un arricchimento; tuttavia il termine “forestierismo crudo” non è adatto a descrivere efficacemente l’oggetto in questione perché a mio modo di vedere l’ordine pone prima l’attenzione su “forestierismo” e poi su “crudo”.

Tale piccola distinzione è sufficiente per creare confusione al punto che ho visto gente non riuscire a distinguere la differenza tra drone e chat pensando che, essendo entrambi anglismi, io li contrastassi ugualmente. È per tale ragione che propongo il termine crudismo per indicare proprio tutta quella categoria di parole che intuitivamente si percepiscono come non italiane.

Seguendo questa logica dunque è necessario solo specificare la lingua per riferirsi a una sottocategoria dell’insieme totale dei crudismi cosicché “crudismi inglesi” indicano gli originali anglismi crudi e così via; si noti come adesso l’attenzione è posta prima sul crudismo e poi sulla lingua a rimacare che non sono i forestierismi in sé che danno fastidio ma solo quelli non adattati/tradotti.

Ma come si può identificare un crudismo in modo preciso e non esclusivamente intuitivo e quindi altamente soggettivo? A questa domanda si può rispondere definendo il concetto di nucleo: è l’insieme delle caratteristiche che rende una lingua tale e che qualora ritoccate la cambiano radicalmente. Ad esempio la mia (banale) interpretazione del nucleo italiano è la seguente:
  • Corrispondenza pronuncia-scrittura rispetto alla fonologia italiana: come si scrive si pronuncia.
  • Terminazione in vocale per una qualsiasi parola al di fuori delle eccezioni invariabili come coniugazioni, preposizioni o articoli.
Il nucleo è ciò che realmente si discute quando si parla di anglismi crudi e dell’identità dell’italiano; purtroppo però una tale definizione richiede un ulteriore soggettiva definizione delle caratteristiche di una lingua: un linguista ottocentesco avrebbe forse aggiunto al nucleo la presenza di solo termini provenienti dal fiorentino e un linguista fascista invece avrebbe apportato sicuramente qualche punto di carattere nazionalistico (poco a che fare con questioni linguistiche), ma una volta definito presenta il vantaggio di avere un riferimento fisso e stabile a cui fare affidamento.

Dunque tutte le parole che non soddisfano queste caratteristiche si indicano come crudismi mentre tutte le altre si potrebbero indicare azzardando cottismi (riprendendo la coppia crudo-cotto), ma dato che i “cottismi” sono di poco interesse in questa discussione lo è anche questo termine che quindi risulta superfluo seppur divertente da coniare.

A questo punto si possono caratterizzare anche le persone che promuovono il mantenimento del nucleo. Ho letto in giro molte proposte e la più diffusa è certamente “purista strutturale” di Arrigo Castellani; tuttavia come per “forestierismo crudo” non mi piace l’ordine che pone innanzitutto l’attenzione su “purista” e poi su “strutturale”; infatti dato che tutte le lingue si influenzano l’un l’altra trovo il concetto di “purezza” come fuorviante, oltre che a ricordare mentalità ottocentesche e fasciste che credo sia meglio evitare il più possibile.

Pertanto perché non scartare “purista” e concentrarsi su “strutturale”? Infatti presa la desinenza -ista si ottiene strutturalista; tale termine trasmette perfettamente l’idea fondante ovvero quella di mantenere una determinata struttura permettendo comunque un’evoluzione a patto che non venga modificato il nucleo (quest’ultimo termine potrebbe a sua volta essere ribattezzato come “struttura” ricollegandosi pienamente a strutturalista).

P.S. Sono in dubbio se questo filone debba appartenere alla sezione Forestierismi, Lessico e Sematica oppure anche Generale; lascio ai moderatori la scelta di spostarlo altrove se necessario.
domna charola
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Re: Crudismi e Strutturalisti

Intervento di domna charola »

"Struttura" e "strutturalista" però sono termini già inflazionati, per i quali esistono significati ormai definiti. In linguistica, ad esempio, lo strutturalismo esiste già da tempo:
https://www.treccani.it/enciclopedia/strutturalismo
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Lorenzo Federici
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Re: «Crudismi» e «strutturalisti»

Intervento di Lorenzo Federici »

Nucleo potrebbe essere la base per un termine simile al suo strutturalista, anche un banale nucleista può andare bene. Altrimenti, cottismi rimane l'unica soluzione se non si trovano sinonimi di nucleo e struttura, inoltre mantiene la metafora di colui che accetta i forestierismi soltanto una volta «cotti». Bisognerebbe però scegliere anche dei termini per i puristi assoluti del Ventennio e per i puristi tradizionalisti ottocenteschi.
Ultima modifica di Lorenzo Federici in data mer, 01 mar 2023 15:30, modificato 1 volta in totale.
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G. M.
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Re: Crudismi e Strutturalisti

Intervento di G. M. »

Benvenuto. :)

Il suo intervento tocca questioni importanti dal punto di vista non solo «strategico» per quanto riguarda la comunità dei parlanti nel complesso, ma anche banalmente «comunicativo», sulla scala delle singole persone.
Valalli ha scritto: mer, 01 mar 2023 13:01 Tale piccola distinzione è sufficiente per creare confusione al punto che ho visto gente non riuscire a distinguere la differenza tra drone e chat pensando che, essendo entrambi anglismi, io li contrastassi ugualmente. È per tale ragione che propongo il termine crudismo per indicare proprio tutta quella categoria di parole che intuitivamente si percepiscono come non italiane.
Sento questo punto come importante, perché molto vicino anche alla mia esperienza. Ho avuto molti scambi, nelle reti sociali, con persone d'idee diverse dalle mie, e la mia impressione è che in proposito ci sia un fraintendimento diffuso e quasi sistematico, anche e forse di più proprio tra le persone che hanno una certa cultura o interesse per la lingua; ricordo un professore universitario con cui ho discusso parecchie volte in questi anni, e che —benché evidentemente non fosse un uomo stupido, anzi arguto, cólto e abile colle parole— sembrava "incapace" di comprendere questa posizione, e, sebbene gliel'abbia spiegata più e più volte, la "dimenticava" nell'arco di poche settimane e tornava all'attacco continuando a fraintendere ancora e ancora (coll'immancabile e ormai insopportabile armamentario di battutine e sorrisetti sul fascismo*), come se non ci fosse mai stato alcun chiarimento: un ripartire costantemente dal punto zero.

Diventa estenuante sostenere una posizione, se con ogni persona non si discute di quella posizione, ma di un costante fraintendimento della propria posizione. È un fraintendimento, nel nostro caso, che a me pare "assurdo", ma vista la diffusione che rilevo non si può semplicemente ignorare, e anzi è necessario cercare di capirlo e vedere se magari si può immaginare qualche soluzione.

Usare crudismo aiuterebbe in tal senso? È possibile. Non lo so. Ma è una possibilità a cui sono aperto.
Valalli ha scritto: mer, 01 mar 2023 13:01 A questo punto si possono caratterizzare anche le persone che promuovono il mantenimento del nucleo. Ho letto in giro molte proposte e la più diffusa è certamente “purista strutturale” di Arrigo Castellani; tuttavia come per “forestierismo crudo” non mi piace l’ordine che pone innanzitutto l’attenzione su “purista” e poi su “strutturale”; infatti dato che tutte le lingue si influenzano l’un l’altra trovo il concetto di “purezza” come fuorviante, oltre che a ricordare mentalità ottocentesche e fasciste che credo sia meglio evitare il più possibile.

Pertanto perché non scartare “purista” e concentrarsi su “strutturale”? Infatti presa la desinenza -ista si ottiene strutturalista [...].
Ho ragionato di questo qualche anno fa con alcune persone simpatizzanti. Mi dicevano che, pur condividendo i princìpi del purismo strutturale castellaniano, trovavano che il nome fosse un ostacolo invalidante per una sua auspicabile popolarizzazione, e proponevano di cercare una denominazione alternativa. Io riconoscevo naturalmente la loro osservazione, ma provavo (e provo) una resistenza istintiva, perché per varie ragioni, sia di carattere emotivo sia più razionale, c'è qualcosa che mi disturba nel cambiar nome a qualcosa per farlo sembrare migliore o peggiore alla "pancia" del pubblico, soprattutto quando è un nome preciso e funzionale come in questo caso (purismo strutturale: 'il purismo applicato [primariamente] alle strutture [e meno ad alto]'). Anche loro, naturalmente, capivano le mie resistenze.

(È passato un po' quindi non ricordo esattamente; mi pare che proponessero di parlarne semplicemente come «buon senso» delle lingue, visto che una lingua che non usa forestierismi inutili e adatta quelli utili sembra la condizione normale d'una lingua viva e sana, in salute; pur essendo completamente d'accordo sul concetto, avevo riserve sull'efficacia d'una denominazione del genere, ma ora non voglio divagare).

Oggi, passato un po' di tempo, e un po' "esausto" per quanto detto sopra, mi sento più aperto a un esperimento del genere.

Non sono abbastanza addentro la linguistica "profonda", quindi non so se possa esserci effettivamente una confusione collo strutturalismo citato da domna charola; se sì, si potrebbe coniare strutturismo. È vero che strutturista esiste già con altro significato; ma l'àmbito è molto diverso, e quindi la polisemia non sarebbe un problema.
Fuori tema
Valalli ha scritto: mer, 01 mar 2023 13:01 Terminazione in vocale per una qualsiasi parola al di fuori delle eccezioni invariabili come coniugazioni, preposizioni o articoli.
Le cose sono leggermente più complesse (sono ammissibili terminazioni consonantiche anche in altri casi; non tutte le uscite vocaliche sono ammissibili); non cambia però il succo del suo discorso.
[*Ricordiamo anche qui, per i lettori di passaggio, alcune differenze importanti tra il p. s. castellaniano e il purismo fascista.]
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
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Re: Crudismi e Strutturalisti

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Benvenuto, ma mi pare che le sfuggano quasi vent’anni di dibattiti in queste stanze, e pure la lettura approfondita dei testi fondamentali, su tutti il Morbus anglicus del Castellani e Purismo e neopurismo del Migliorini, ma non solo (veda qui la bibliografia in merito).

Mi sembra, poi, che non ci sia una ragione solida per la sua proposta. Perché dovrebbe infastidire il termine forestierismo in forestierismo crudo? Drone e chat si distinguono perché il primo è un forestierismo adattato, il secondo un forestierismo crudo (o integrale). Che confusione si può mai fare tra le due denominazioni?

Anche la proposta di strutturalismo/strutturalista non è affatto convincente, sia per la ragione esposta da Domna Charola, sia perché è necessario sottolineare che si tratta di una particolare evoluzione del purismo, non piú legato, diciamo cosí, al «passaporto» della parola bensí alla sua adeguatezza alle strutture dell’italiano.
Avatara utente
Valalli
Interventi: 6
Iscritto in data: mer, 01 mar 2023 10:35

Re: «Crudismi» e «strutturalisti»

Intervento di Valalli »

Innanzitutto ringrazio G. M. e Ferdinand Bardamu per il benvenuto.
Ferdinand Bardamu ha scritto:[...] mi pare che le sfuggano quasi vent’anni di dibattiti in queste stanze, e pure la lettura approfondita dei testi fondamentali, su tutti il Morbus anglicus del Castellani e Purismo e neopurismo del Migliorini [...]
Sono il primo ad ammettere le mie lacune per cui sono lieto dei suoi consigli che leggerò il prima possibile.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Mi sembra, poi, che non ci sia una ragione solida per la sua proposta. Perché dovrebbe infastidire il termine forestierismo in forestierismo crudo? Drone e chat si distinguono perché il primo è un forestierismo adattato, il secondo un forestierismo crudo (o integrale). Che confusione si può mai fare tra le due denominazioni?
Condivido questa critica e cerco di spiegare ulteriormente le due principali ragioni dietro alla mia proposta:
  • In primo luogo se vogliamo che l’italiano mantenga quelle caratteristiche che lo rendono tale le idee discusse in questo foro prima o poi devono uscirne; ma questo pone il problema di comunicazione con persone che su queste cose ci ragionano poco o niente.

    Infatti il grande pubblico ha dei pregiudizi legati all’immaginario comune che associa la traduzione/adattamento (in particolare quest’ultimo) al fascimo, relazione che, per quanto sia errata, non può essere ignorata; lo stesso si può affemare più nello specifico per i termini forestierimo e neopurismo che immediatamente rievocano simili ricordi.

    Pertanto la prima ragione sta proprio nel fatto che i due termini proposti (crudismi e strutturalista), pur essendo equivalenti ai precedenti, sono separati dal fascismo, per cui ritengo siano un possibile modo di alleviare questa falsa percezione; sono però consapevole che essi non toglieranno mai del tutto l’alone del fascismo che circoda queste pratiche.

    Certamente, invece che adottare questi due termini, si potrebbe anche tentare di contrastare questo stigma spiegando il perché sia sbagliata; tuttavia trovo sia più facile tentare di cambiare il gergo di questo foro, che è finora il principale esponente del neopurismo, che l’immaginario collettivo italiano.
  • In secondo luogo la distinzione tra forestierismo crudo e adattato, anche se per me è chiara come il sole, per molte persone invece è difficile da apprezzare; il tutto senza contare che molto spesso nelle discussioni, anche qui nel foro, si omette crudo lasciando solo forestierismo.

    Ciò può confondere un lettore interessato portandolo alla conclusione che chi sostiene queste idee vada contro tutti i forestierismi; questo dubbio si può evidentemente risolvere con un semplice chiaramento ma chi è in malafede può sfruttare questa ambiguità accusando il foro di essere di tendenze puriste.

    Con il termine crudismo questo pericolo diminuisce perché intuitivamente tutti riescono a percepire le parole straniere come non italiane/crude e quindi pone l’attenzione solo su di esse. Pertanto la seconda ragione sta nella precisione del discorso che con crudismo riassume in una parola (e non due) scongiurando possibili ambiguità.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Anche la proposta di strutturalismo/strutturalista non è affatto convincente, sia per la ragione esposta da Domna Charola, sia perché è necessario sottolineare che si tratta di una particolare evoluzione del purismo, non piú legato, diciamo cosí, al «passaporto» della parola bensí alla sua adeguatezza alle strutture dell’italiano.
Seppur condivida la critica di Domna Charola, che evidenzia un dettaglio a me sfuggito proprio perché non sono del settore, non posso dire lo stesso per quella di Ferdinand Bardamu.

Infatti la definizione di strutturalismo non necessita quella di purismo (se non per mostrarne l’origine) perché è sufficiente spiegare il concetto di nucleo e di crudismo per capire cos’è lo strutturalismo senza menzionare una sola volta il purismo.
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Infarinato
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
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Re: «Crudismi» e «strutturalisti»

Intervento di Infarinato »

In linguistica strutturalismo ha un significato ben preciso ed è quindi inutilizzabile nell’accezione qui proposta.

Invitando, come sempre, i nuovi arrivati a consultare le centinaia di discussioni sull’argomento affrontate in questa piazza negli ultimi vent’anni, partendo per esempio dall’utilissimo compendio (ed evitando cosí il rischio di ripetere cose di cui si è già disquisito ad nauseam), chiudo il filone.
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