Cruscate

Un caro saluto a tutti

Ho sempre ‘saputo’ che la condizionale del costrutto in oggetto descrive, in un contesto precedente l’enunciazione, una condizione che non si è verificata. Tuttavia nel testo che segue mi sorprendo a interpretarla diversamente.

– Non può essere stata lei. Non abbiamo trovato nulla durante la perquisizione e chi ha divulgato il contenuto dei documenti doveva pur esserne in possesso.
– Sono stati pubblicati in serata, quindi, se li avesse nascosti nell’edificio subito dopo averli trafugati, avrebbe avuto il tempo di recuperarli.
– Certo, ma perché si sarebbe complicata la vita? Nessuno può averla avvertita del nostro arrivo.
– Sì, invece. E io penso di sapere di chi si tratta.

È corretto dire che qui il costrutto descrive una congettura?

Vi ringrazio di cuore dell’attenzione. Come sempre, ogni suggerimento di lettura sarà graditissimo.

La sua interpretazione non è poi cosí "sorprendente", anzi è esattamente come dice lei: il periodo ipotetico dell'irrealtà ha due possibili interpretazioni, a seconda del contesto.

Riporto le parole della Treccani:

La forma detta dell’irrealtà suggerisce in prima istanza che il fatto indicato dalla protasi non sia reale, come mostra l’esempio seguente:

(19) se Giorgio avesse preso il treno delle due a quest’ora sarebbe a casa

Tuttavia, la possibilità nel passato, anche se di grado basso, non è esclusa in presenza di un contesto coerente, per es.:

(20) prova a telefonare a Giorgio: se avesse preso il treno delle due a quest’ora sarebbe a casa

La forma detta della possibilità si comporta in modo simile. In prima istanza, suggerisce la possibilità della protasi (21); tuttavia, non esclude l’irrealtà nel presente (22):

(21) se Mauro fosse in casa lo accompagnerei al treno

(22) peccato che il telefono squilli a vuoto: se Mauro fosse in casa lo accompagnerei al treno

Oserei dire che le due differenti interpretazioni degli esempi (19) e (20), se espresse in un registro basso (che faccia uso dell'indicativo), selezionerebbero due tempi diversi (presente per implicare possibilità, imperfetto per irrealtà):

(19') se Giorgio aveva preso il treno delle due a quest’ora era a casa

(20') prova a telefonare a Giorgio: se ha preso il treno delle due a quest’ora è a casa

E lo stesso nel caso degli esempi (21) e (22):

(21') se Mauro è in casa lo accompagno al treno

(22') peccato che il telefono squilla a vuoto: se Mauro era in casa lo accompagnavo al treno

A questo punto mi verrebbe da osservare che l'interpretazione "possibilista" è esclusa per la prima persona: una frase come
Se io avessi preso il treno delle due a quest’ora sarei a casa
può essere interpretata soltanto nel senso dell'irrealtà (Se avevo preso il treno delle due a quest’ora ero a casa) e mai della possibilità *(Se ho preso il treno delle due a quest’ora sono a casa), ché non avrebbe alcun senso.

Anche per la seconda persona mi sembra un uso, se non da escludere, marginale e limitato a pochi, particolari contesti.

Nella frase del suo esempio, invece, il contesto fa propendere immediatamente per l'interpretazione "possibilista".

Tutto corretto, ma il problema, nel dialogo riportato dal signor Giordano, è dato dal tempo dell'apodosi.

Potrebbe spiegare meglio?

Il tempo dell'apodosi è il condizionale composto, tipico del periodo ipotetico dell'irrealtà. In un registro basso, con l'interpretazione possibilista, la frase di Giordano diverrebbe:

Sono stati pubblicati in serata, quindi, se li ha nascosti nell’edificio subito dopo averli trafugati, ha avuto il tempo di recuperarli.

Che cosa la rende perplesso?

Giordano Galli ha scritto: dom, 02 apr 2023 20:50 È corretto dire che qui il costrutto descrive una congettura?

Direi proprio di sì, come in
- Non so se Paolo sia stato a Roma, se ci fosse andato avrebbe certamente visto Luisa: chiediamo a lei
o in questo esempio di Marco Mazzoleni
23) b. Se avesse preso il treno aile 3 sarebbe arrivato aile 9, se (invece) l'avesse preso aile 5 sarebbe arrivato aile 11; adesso sono le 13, e quindi dovremmo comunque trovarlo in albergo.
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Che
“se”+ congiuntivo trapassato esprime un’ipotesi non realizzata nel passato
sia da porre tra le regole fantasma?
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Caro Millermann, posso dire anche
- Se avessi preso l'appuntamento a quest'ora sarei in lista, meglio che verifichi (se mi hanno inserito).
- Se ho preso l'appuntamento a quest'ora sono in lista, meglio che verifichi.

lorenzos ha scritto: lun, 03 apr 2023 17:07 Caro Millermann, posso dire anche
- Se avessi preso l'appuntamento a quest'ora sarei in lista, meglio che verifichi (se mi hanno inserito).
- Se ho preso l'appuntamento a quest'ora sono in lista, meglio che verifichi.

Vero, ma in questo caso io so già a che ora ho preso l'appuntamento! Pertanto, secondo me, la frase dovrebbe essere un tantino piú... complicata: «Sapendo/dato/dal momento che se avessi preso l'appuntamento a quest'ora (e l'ho fatto) ecc. ecc.»
Ma cosí la versione all'indicativo non si può sentire! «Dato che se ho preso l'appuntamento...»

Semmai (e qui le do ragione, sono stato decisamente troppo sbrigativo nell'escludere l'uso alla prima persona ) ha perfettamente senso dire:
Se avessi preso almeno 18 allo scritto sarei stato ammesso all'orale: non vedo l'ora di conoscere i risultati! (Se ho preso... sono stato ammesso...)

E anche:
Se (tu) avessi preso almeno 18 allo scritto saresti stato ammesso all'orale: non t'avvilire ancor prima di conoscere i risultati!

In entrambi i casi mi verrebbe piú naturale dire «Se (io/tu) dovessi aver preso almeno 18...», a sottolineare quella che dovrebbe essere una possibilità piuttosto esigua. Sono comunque, ammetterà, dei casi limite (di quelli che lei è il piú abile a trovare ).

Falso... dubbio.
Avevo mal interpretato l'essenza del periodo: il condizionale composto mi aveva spinto a dare per possibile soltanto l'interpretazione controfattuale.

Caro Millermann,

la ringrazio per la risposta, davvero utile, e per la segnalazione della pagina di Treccani, che ho studiato attentamente; mi scuso di non avere saputo trovarla prima di consultarvi.
Con la sola eccezione della mia curiosa difficoltà a accettare (20), nell’insieme gli esempi sono davvero confortanti.

Millermann ha scritto: lun, 03 apr 2023 14:48 A questo punto mi verrebbe da osservare che l'interpretazione "possibilista" è esclusa per la prima persona: una frase come
Se io avessi preso il treno delle due a quest’ora sarei a casa
può essere interpretata soltanto nel senso dell'irrealtà (Se avevo preso il treno delle due a quest’ora ero a casa) e mai della possibilità *(Se ho preso il treno delle due a quest’ora sono a casa), ché non avrebbe alcun senso.

Osservazione interessante. In effetti, se la conseguenza è espressa con il condizionale semplice, anche immaginando una persona vittima di un’amnesia che ragioni sulle proprie azioni, non riesco a costruire esempi convincenti che non escludano il verificarsi della condizione.

Grazie ancora!

Non so se è un complimento, comunque grazie

Millermann ha scritto: lun, 03 apr 2023 19:11

lorenzos ha scritto: lun, 03 apr 2023 17:07 Caro Millermann, posso dire anche
- Se avessi preso l'appuntamento a quest'ora sarei in lista, meglio che verifichi (se mi hanno inserito).
- Se ho preso l'appuntamento a quest'ora sono in lista, meglio che verifichi.

Vero, ma in questo caso io so già a che ora ho preso l'appuntamento!

Veramente, volevo dire che non ricordavo se l'appuntamento lo avessi preso. Ma non ha tutti i torti; avrei dovuto scrivere
- Se avessi preso l'appuntamento, a quest'ora sarei già stato messo in lista: meglio che verifichi (se mi hanno inserito).
Comunque, anche i suoi esempi a me non sembrano casi limite ma espressioni di vita vissuta, quale
- Se tu avessi accettato l'offerta, avresti (dovresti avere) avuto uno sconto: controlla la fattura.
e mi è piaciuto

Graffiacane ha scritto: sab, 11 mar 2023 17:05 una frase come la mela è mangiata da Martina, pur corretta, non trova spazio nella lingua reale.

lorenzos ha scritto: lun, 03 apr 2023 17:07 o in questo esempio di Marco Mazzoleni
23) b. Se avesse preso il treno alle 3 sarebbe arrivato alle 9, se (invece) l'avesse preso alle 5 sarebbe arrivato alle 11; adesso sono le 13, e quindi dovremmo comunque trovarlo in albergo.

Articolo preziosissimo: grazie infinite!

Vado a studiare. Spero solo di essere all’altezza.

Tutto torna, gentile Millerman. Fu solo una mala interpretazione del momento.
Aggiungo, a fortificare l'analisi, che, in questo tipo non controfattuale ma congetturale, cresce infatti la "spinta epistemica".
Non possiamo arrivare al punto di parafrasare con un se è vero che... allora..., ma con un se fosse vero che... allora dovrebbe/potrebbe... (appunto, modali in senso epistemico) sì.
Ovviamente, laddove si ha minor controllo della situazione l'architettura funziona meglio: è dura attribuire questa sfumatura a casi in 1' persona che dipendono esclusivamente dal soggetto, come un se avessi preso la macchina...; diverso da un se avessi preso un buon voto...