Cruscate

Senza parole: https://video.corriere.it/spettacoli/pr ... 96ac419662… 

Ma allora perché non andare fino in fondo e scrivere *la prima violina, visto che la Crusca non si pèrita di avallare cose come *pubblica ministera… ?

Mi è venuto in mente quanto sia comune la premio Nobel (1, 2)... che si trova anche esplicitamente raccomandato (p. 10).

Adesso io non vorrei attirarmi le vostre ire, ma in la premio Nobel non c’è un’ellissi? Non si può considerare come la (vincitrice del) premio Nobel?

Lato ha scritto: gio, 17 ott 2024 20:41 [I]n la premio Nobel non c’è un’ellissi? Non si può considerare come la (vincitrice del) premio Nobel?

No, come abbiamo già ricordato molte volte, con l’ellissi si può giustificare piú o meno tutto. 

Una sequenza quale *la premio [Nobel] è piú naturalmente/economicamente interpretabile come [cattiva resa di una] metonimia, ed è inaccettabile in [buon] italiano.

Ma si tratta pur sempre di una figura retorica; nessuno potrà mai contestare del tutto un uso consapevole di un’ellissi.

È un po’ piú complicato di cosí (ma ora mi manca il tempo di fare le necessarie ricerche e di darle una risposta piú ragionata): ellissi di codesto tipo sono rare in italiano (cioè, sono poco italiane), specialmente quando il genitivo è oggettivo. Quindi «uso consapevole» un bel corno.

Ma il punto essenziale è che nessuno fa un’ellissi quando spontaneamente pronuncia quel sintagma nominale, come nessuno fa davvero un’ellissi quando dice «hai letto Dante?» (anche se vi si potrebbe vedere un’ellissi di «hai letto l’opera di Dante» o sim.): sono tutte [naturalissime] metonimie. 

Lato ha scritto: gio, 17 ott 2024 21:11 Ma si tratta pur sempre di una figura retorica; nessuno potrà mai contestare del tutto un uso consapevole di un’ellissi.

L'ellissi non può lasciare la frase in uno stato incoerente, i pezzi rimasti devono seguire le regole di concordanza

valerio_vanni ha scritto: gio, 17 ott 2024 23:29 L'ellissi non può lasciare la frase in uno stato incoerente, i pezzi rimasti devono seguire le regole di concordanza

Ho visto la Tirreno-Adriatico = la corsa ciclistica

Stanno costruendo la TAV = la ferrovia per i treni ad alta velocità

Tifo per la Lazio = la squadra sportiva.

@Lato lo stesso discorso vale anche per "la primo violino" allora: la (violinista che suona il) primo violino. E si ritorna all'obiezione già fatta che con un'ellissi si può così giustificare ogni mancata concordanza.

La frase:

La due volte vincitrice del premio Nobel Marie Curie è ancora oggi la sola persona ad aver ricevuto il premio in discipline scientifiche differenti

se resa:

La due volte premio Nobel Marie Curie è ancora oggi la sola persona ad aver ricevuto il premio in discipline scientifiche differenti

oppure:

La due volte Nobel...

può forse essere tacciata, in qualsiasi registro, di essere cattivo italiano?

Sí. Ma, per capire meglio la questione, dimentichiamoci per un momento del femminile e prendiamo l’esempio di un uomo che sia stato due volte insignito del premio. Quindi questa volta avremo «il due volte…» etc.

Ecco: personalmente non userei nessuna delle corrispondenti formulazioni brachilogiche, ma trovo accettabile la prima. La seconda (una sorta di «metonimia al quadrato», il Nobel stando già per «il premio Nobel»), invece, la trovo particolarmente sciatta, propria di un linguaggio giornalistico di bassa lega.

In ogni caso, proprio questa seconda formulazione fornisce un ulteriore indizio sul fatto che di metonimie si tratti, essendo un’«ellissi al quadrato» assai improbabile…

Infarinato ha scritto: sab, 26 ott 2024 17:37 per capire meglio la questione

Ma nella frase estesa sopra riportata premio Nobel non è una metonimia (se non forse per il fatto che Nobel andrebbe inteso a sua volta come [premio] istituito da Alfred Nobel nel suo testamento) e va interpretato in senso proprio come una determinazione del soggetto il vincitore/la vincitrice. Perché allora nelle frasi contratte, diciamo così, deve essere necessariamente inteso come metonimia e non ha diritto di cittadinanza la possibilità che in quelle frasi ci sia invece una semplice ellissi?

Come ho già detto, l’ellissi non è affatto «semplice» (nel senso che, in realtà, è ipotesi meno plausibile/economica di quella d’una metonimia [in casi come quelli riportati]). Nel premio Nobel della frase estesa, Nobel è una semplice denominazione, che non sottintende nulla (i miei «prima» e «seconda» si riferivano, come ho del resto specificato, alle [varianti al maschile delle] formulazioni brachilogiche, non alla frase estesa).

Il problema è che in alcuni casi la metonimia è ovvia: "legno" per "imbarcazione" o "ferro" per "strumento" o "utensile". Non c'è dubbio che quelle siano metonimie.
Spesso il dubbio che si tratti di accorciamenti telegrafici (o da SMS) può venire e, secondo me, fa bene a venire, poiché ne abbiamo molti esempi, specialmente in tutti quei casi in cui si perde la concordanza tra il numero o genere propri del sostantivo e quelli acquisiti in senso traslato. Ad esempio "il caccia" per dire "l'aereo da caccia" è certamente una abbreviazione.

Detto ciò, ritengo che "primo violino" sia una metonimia, in quanto non può essere abbreviazione di un inesistente "suonatore del primo violino", visto che dovrebbe essere "primo suonatore di violino". Nel caso di "premio Nobel", invece, siamo di fronte ad una sospettissima abbreviazione di "vincitore del premio Nobel". Il problema nasce probabilmente quando queste espressioni vengono percepite come abbreviazioni, data la diffusione di quest'ultime, anche se non lo sono. Cioè il caso del "primo violino".

Per quanto riguarda la concordanza, sinceramente non mi sconvolge più di tanto. Già Clemenceau, nonché Naoto Date, era noto come "il tigre" in italiano, certo come calco dal francese, ma non avvertito come troppo fuori luogo. Credo che la questione riguardi il registro di italiano usato ed il tipo di espressività ricercata. Già rammento che in greco antico il femminile di "ὁ ἔλαφος" è "ἡ ἔλαφος".