Cruscate

Capitale della Corea del Norte. In Rete, in un libro del 68 (intitolato "Il Ponte"), si trova un 'Pioniang' [https://books.google.it/books?id=G3A1AQ ... M#Pioniang] che è un lavoro a metà. Voi conoscete altre alternative più antiche? Altrimenti ci farei prendendo spunto da Pioniang, Pioniango.

A me viene abbastanza naturale Piognango come adattamento, ma mi sembra un mezzo scioglilingua.

La pronuncia coreana è /pʰjʌ̹ŋja̠ŋ/, e per analogia con altri -ng orientali (Pechino, Nanchino) farei Pioniano o Piognano (che assomiglia molto a Pignano, nome sia d'una frazione d'Alatri sia d'un comune toscano).

Visto Lubiana da Ljubljana, proporrei Poniano o Pognano, ma è anche vero che in Ljubljana c'erano una semivocale e una vocale chiusa.

Il suono /ʌ/ orientale di solito diventa /ɔ/ (o /o/ non accentata) da quanto ho capito, ma si può valutare anche Paniano, Pianiano, Pagnano o Piagnano.

Attestazioni? Altre proposte?

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 23 ago 2023 13:51Paniano, Pianiano, Pagnano o Piagnano.

Sembrano località dell’Appennino tosco-emiliano.
Secondo me ci vuole qualcosa di più «esotico»: Piongango? Non c’è neppure uno straccio di etimologia, per trovare qualcosa di più adattabile alla fonotassi italiana: forse si potrebbe partire dal (buffo) portoghese Pionguiangue.

Carnby ha scritto: mer, 23 ago 2023 15:01 [...] forse si potrebbe partire dal (buffo) portoghese Pionguiangue.

Che non è altro che l'adattamento diretto di come poi è pronunciato comunemente anche in italiano, vale a dire /pjonɡja̍nɡ/ o /pjɔnɡja̍nɡ/; convertendo alla nostra ortografia, forse con effetto meno buffo, Pionghianghe.

Da una parte con quelle g è un po' strambo rispetto all'originale, ma dall'altra mi dico: perché no? È il «disordine» di cui parlava Machiavelli in quel brano che ci è tanto caro e tutti conosciamo a menadito... Sono indeciso. /ŋ/ scritto con ng all'inglese mi manda spesso un po' in crisi. E /pjonɡja̍nɡ/ o /pjɔnɡja̍nɡ/ può veramente dirsi pronuncia tanto consolidata da meritare di essere «ufficializzata» con un adattamento completo?

Egger nel suo Lexicon ha Pyongyanga. In Orbis Latinus c'è Pyongyangensis.

Un adattamento meno grafico-all'inglese sembra trovarsi in rumeno (dal russo?), Phenian.

Pioniànio, Pioniànie, Pioniània...

Un ragionevole compromesso potrebbe essere *Pionghiàne…

G. M. ha scritto: mer, 23 ago 2023 15:41 Un adattamento meno grafico-all'inglese sembra trovarsi in rumeno (dal russo?), Phenian.

Sì, russo Пхеньян (cfr. la forma chirghisa e mongola Пхеньян) nel tentativo di riprodurre l’aspirata del coreano [pʰjʌŋjaŋ]. Ma mi domando come facciano a pronunciare [px] in una lingua romanza, non è roba che fa per noi. L’unica forma italiana e pronunciabile derivabile da quella potrebbe essere qualcosa come *Pregnana (con /r/ per /x/; del resto un possibile adattamento del nesso russo difficile [tk] è stato /rk/: vòrca per водка).

Pregnano!

Manterrei -no da -ng, se proprio dobbiamo farne un adattamento da zero.

Carnby ha scritto: mer, 23 ago 2023 18:05 [...] L’unica forma italiana e pronunciabile derivabile da quella potrebbe essere qualcosa come *Pregnana (con /r/ per /x/; del resto un possibile adattamento del nesso russo difficile [tk] è stato /rk/: vòrca per водка).

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 24 ago 2023 14:11 Pregnano!

Sono poco convinto.

1. Mi convince poco quella trasformazione di /dk/ o /tk/ in /rk/: mi sembra che lì l'/r/ sia quasi un suono «purchessia», più che una tendenza specifica; trovo più naturale l'anaptissi (qui il filone dedicato);
2. anche ammettendo «[tk] > /rk/», non mi è chiaro come da lì si sia ricavato «/x/ > /r/»;
3. il risultato finale con Pre- mi sembra assomigliare così poco all'originale coreano che allora non vedo perché non preferirgli Pionghianghe, che similmente assomiglia poco all'originale ma almeno ha dalla sua l'uso effettivo in italiano (e più ampiamente in occidente) oltreché l'esempio del portoghese.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:42 [*][...], non mi è chiaro come da lì si sia ricavato «/x/ > /r/»;

Da come l'ho interpretata io, /pr/ è l'adattamento romanzo di /px/ (passando per /pʁ/, suppongo), a sua volta adattamento slavo di /pʰ/. Non essendo particolarmente necessario mantenere quell'aspirazione, sinceramente la scarterei per un Pegnano a questo punto.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:42 il risultato finale con Pre- mi sembra assomigliare così poco all'originale coreano che allora non vedo perché non preferirgli Pionghianghe, che similmente assomiglia poco all'originale ma almeno ha dalla sua l'uso effettivo in italiano (e più ampiamente in occidente) oltreché l'esempio del portoghese.

Non mi convince ancora, sinceramente. Pionghiano può essere un adattamento semicolto (Pionghi- popolare, ma -no analogo ad altri -ng) valido?

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 24 ago 2023 16:37 Da come l'ho interpretata io, /pr/ è l'adattamento romanzo di /px/ (passando per /pʁ/, suppongo)…

Codesto non è affatto scontato. 

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:42 Mi convince poco quella trasformazione di /dk/ o /tk/ in /rk/: mi sembra che lì l'/r/ sia quasi un suono «purchessia», più che una tendenza specifica; trovo più naturale l'anaptissi (qui il filone dedicato)

In realtà con [x] o [h] non si potrebbe fare neppure quella: Pihonghianghe? Avevo aperto un filone su Sahara e Teheran ma senza risposta.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:42 non mi è chiaro come da lì si sia ricavato «/x/ > /r/»

In passato si è fatto di «peggio»: si pensi ad Avicenna da ibn Sînâ e Acuto da Hawkwood.

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 24 ago 2023 16:37 Pionghiano può essere un adattamento semicolto (Pionghi- popolare, ma -no analogo ad altri -ng) valido?

Andando puramente a orecchio, non mi dispiace, come non mi dispiace il simile Pionghiane valutato dall'Infarinato. C'è poi anche la possibilità del raddoppiamento, anche perché il nome da noi si pronuncia decisamente tronco: Pionghianne e simili.

Carnby ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:23

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:42 Mi convince poco quella trasformazione di /dk/ o /tk/ in /rk/: mi sembra che lì l'/r/ sia quasi un suono «purchessia», più che una tendenza specifica; trovo più naturale l'anaptissi (qui il filone dedicato)

In realtà con [x] o [h] non si potrebbe fare neppure quella: Pihonghianghe?

Ma caro Carnby! [h] > /∅/, e [x] > /k/.

Ad ogni modo, quello [pʰ] coreano non è una sequenza difonica ([ph], [px]) ma un unico fono.

Se volessimo trattare /pʰ/ come un φ greco, potremmo avere Fionghiano, ma non ne vedo troppo il bisogno.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:59 C'è poi anche la possibilità del raddoppiamento, anche perché il nome da noi si pronuncia decisamente tronco: Pionghianne e simili.

C'è il rischio che venga visto come troppo popolare ed evitato. Per ora, rimango per Pionghiano, ma si potrebbe fare un sondaggio anche qui avendo varie opzioni.

Carnby ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:23 In passato si è fatto di «peggio»: si pensi ad Avicenna da ibn Sînâ e Acuto da Hawkwood.

In realtà questi mi sembrano abbastanza facili da spiegare. Ipotizzo: /ibns/ (o simile) diventa /ibins/, /nsina/ diventa /ʧina/: da /ibinʧina/ ad /avi̍ʧɛnna/ il passo è breve. Stessa cosa per /aku̍to/ da /aku̍d/, da magari qualcosa tipo /a(u)k(w)u̍d/. Mi pare che ibn diventi abbastanza regolarmente av-, Averroè da ibn Rušd mi sembra decisamente peggio.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:59 Ma caro Carnby! [h] > /∅/, e [x] > /k/.

Quindi Piconghianghe?

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:59 Ad ogni modo, quello [pʰ] coreano non è una sequenza difonica ([ph], [px]) ma un unico fono.

Ora, non sono esperto di coreano, ma immagino che il fonema sia unico, /pʰ/, ma realizzato con due foni [ph]; non saprei spiegarmi altrimenti quelle strane sequenze cirilliche «Пх».

Carnby ha scritto: gio, 24 ago 2023 19:13 Quindi Piconghianghe?

Se adattassimo l'inizio del nome per forza dal russo, forse sì... ma dal coreano, a orecchio, non vedo ragioni per non adattare con un semplice /pjon-/.

Carnby ha scritto: gio, 24 ago 2023 19:13 [...] immagino che il fonema sia unico, /pʰ/, ma realizzato con due foni [ph]; non saprei spiegarmi altrimenti quelle strane sequenze cirilliche «Пх».

Mah, sarà la loro soluzione ad hoc per mantenere la distinzione fra i fonemi /p/ e /pʰ/ del coreano.