est-ce une mode ???

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Claude
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Message par Claude »

Jacques a écrit :...Ce qui est dommage, à propos de ce cas dont nous venons de discuter, c'est que les ouvrages qui traitent des difficultés du français ne prennent pas la peine d'en donner la justification grammaticale, qui facilite la compréhension et permet de saisir la logique de la chose.
Ah, que vous avez raison ! N'ayant jamais eu qu'une mémoire sélective, dans tous les autres domaines de la connaissance, et ils sont nombreux, j'ai toujours éprouvé des difficultés à retenir quelque chose qui ne m'était pas expliqué et qu'il fallait enregistrer bêtement dans ma petite tête.
Didascalos

Message par Didascalos »

Nous sommes bien d'accord sur ce point ; mais il me semble que dans le premier exemple QUE reste néanmoins pronom relatif et pas conjonction de subordination.
Il s'agit de la forme simple du pronom qui est remplacée dans le deuxième cas par la forme composée à cause de la préposition " pendant".
Si nous prenons la phrase :" Les cent années qu'elle a vécu sont pour les historiens une mine d'informations .", nous pouvons la décomposer en deux propositions - elle a vécu cent ans , ces cent ans sont une mine d'informations pour les historiens - QUE dans la phrase complexe remplace "cent ans " et serait donc bien pronom relatif.

Mais tout cela bien sûr reste très "relatif" :lol:
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Jacques
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Message par Jacques »

Je ne suis pas un spécialiste, et donc tout disposé à considérer que vous êtes peut-être dans le vrai. Quand on dit « les cent années qu'elle a vécu », pourquoi ne pas envisager qu'elle a vécues, dans le même sens que « les évènements qu'elle a vécus » ? Ces années, elle les a bien aussi vécues. En revanche, il semble plus difficile d'accorder : les trois mètres que cette perche a mesuré avant d'être cassée. On veut marquer la différence entre le verbe actif et le verbe passif. En fait, comme les livres se contentent d'exposer le principe sans le justifier ni l'expliquer, nous en sommes réduits aux conjectures. Et s'ils n'expliquent rien, c'est que le fait est probablement discutable.
Ces réflexions nous prouvent à quel point sont fragiles certaines règles de participe passé.
C'est aussi la raison pour laquelle je préfère écrire pendant lesquelles elle a vécu.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Didascalos

Message par Didascalos »

Professeur de Lettres classiques, je ne prétends pas non plus être une spécialiste en ce domaine.
En effet, s'il y a des règles incontournables ( celles-là en général ne sont pas discutées) dès que l'on aborde les exceptions ou les emplois particuliers les grammairiens eux-mêmes ont bien du mal à trancher.

Mais je partage votre point de vue lorsque vous dites:
Quand on dit « les cent années qu'elle a vécu », pourquoi ne pas envisager qu'elle a vécues, dans le même sens que « les évènements qu'elle a vécus » ? Ces années, elle les a bien aussi vécues.

les deux solutions sont envisageables .
D'accord aussi pour reconnaître la fragilité des règles ... à moins que leur "relativité" ne permette d'exprimer une plus grande palette d'idées !
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Claude
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Message par Claude »

Didascalos a écrit :...Si nous prenons la phrase :" Les cent années qu'elle a vécu sont pour les historiens une mine d'informations .", nous pouvons la décomposer en deux propositions - elle a vécu cent ans , ces cent ans sont une mine d'informations pour les historiens - QUE dans la phrase complexe remplace "cent ans " et serait donc bien pronom relatif.
Pour ce cas j'ai le souvenir scolaire de l'analyse logique de cette phrase :
- Les cent années sont pour les historiens une mine d'information : proposition principale ;
- qu'elle a vécu : proposition subordonnée conjonctive (puisque vécu n'est pas accordé).
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Jacques
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Message par Jacques »

Je n'ai jamais été fort en analyse logique, donc je suis prêt aussi à accepter cette explication.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Jacques a écrit :...En revanche, il semble plus difficile d'accorder : les trois mètres que cette perche a mesuré avant d'être cassée. On veut marquer la différence entre le verbe actif et le verbe passif...
Il fallait y penser. Si on se pose la question d'un éventuel COD placé avant ou après, on va dire la perche a mesuré quoi ? Que mis pour trois mètres ; mais sacrebleu, une perche ne peut pas elle-même mesurer sa longueur (ou sa hauteur :lol: ).
Didascalos

Message par Didascalos »

qu'elle a vécu : proposition subordonnée conjonctive (puisque vécu n'est pas accordé).

Désolée, Claude, je vous aurais mis zéro :P

Ce n'est pas l'accord du participe passé qui justifie la nature du mot subordonnant . QUE introduit bien la proposition subordonnée qui est ici enclavée dans la proposition principale et ainsi placée pour ne pas être séparée de son antécédent "années" qu'il remplace ...QUE est et reste donc bien pronom relatif.
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Jacques
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Message par Jacques »

Didascalos, vous dites que vous n'êtes pas non plus spécialiste, mais vous l'êtes forcément beaucoup plus que nous, puisque votre domaine de compétences touche directement à la langue. Vous avez donc des analyses (sans jeu de mots) qui ont une approche plus précise de la situation. J'avoue que cette histoire de participe passé a jeté le trouble dans mon esprit. Je regrette qu'on ne trouve pas dans ces livres de vulgarisation auxquels je me réfère plus de justifications grammaticales. Mais ce n'est pas non plus leur objectif, et on peut penser que leurs auteurs, obligés de trancher, ne souhaitent pas entrer dans des considérations qui amèneraient plus de doutes que de certitudes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Didascalos a écrit :...Désolée, Claude, je vous aurais mis zéro :P
...
Vous n'auriez pas été gentille et je me serais plaint aux administrateurs de ce forum.
Invité

Message par Invité »

Claude a écrit :
Didascalos a écrit :...Désolée, Claude, je vous aurais mis zéro :P
...
Vous n'auriez pas été gentille et je me serais plaint aux administrateurs de ce forum.
Voilà comment l'autorité des pauvres enseignants est sans cesse bafouée :roll:
Mais rassurez-vous , si vous aviez été mon élève je vous aurais tellement rabâché les règles pour ne pas confondre conjonction de subordination et pronom que vous n'auriez pas fait la faute :P
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Claude
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Message par Claude »

Je me rappelle cependant ce qu'il fallait apprendre par coeur comme :
- pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, lequel, laquelle...
- conjonctions de subordination : que, quand, si, comme, lorsque, quoi que, dès que, afin que...
Et dans cet ordre-là, s'il vous plaît ! :wink:
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Jacques
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Message par Jacques »

Pour moi l'ordre était quand, que comme, si, afin que, dès que, lorsque, parce que, puisque.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
loucansoun

Message par loucansoun »

Bien compris pour "rendu compte" ; je m'en veux ... :cry:

Pour ce qui est des ouvrages, je possède une encyclopédie autodidactique Quillet de 1951, très explicite et qui me rend bien service.

Quant au par coeur, j'y ai eu droit, moi aussi, bien sûr, et il est bien regrettable qu'on ne le pratique plus guère aujourd'hui. C'était fastidieux, il est vrai, mais voyez le résultat : vous vous en souvenez encore aujourd'hui !

Lou ...
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Jacques
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Message par Jacques »

Vous vous en voulez ? Il n'y a pas de quoi. Il faut venir sur le forum sans aucun complexe, sachant que nul ne vous jugera.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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