Participe passé des verbes pronominaux

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Marco
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Message par Marco »

valiente a écrit :Voici deux exemples (merci Perkele)
Perkele a écrit :elle s’est sentie mourir
elle s’est senti piquer par un moustique
Non, en effet, ma méthode ne tient pas compte de cette « règle ». À ce propos, voici ce que dit Grevisse (Le bon usage, 14e édition, 951):

Nous avons donné ci-dessus la règle reçue, et il vaut mieux s’y tenir. Mais son fondement n’est pas assuré. Dans Je les ai vus partir, on pourrait considérer que le véritable complément d’objet est la proposition infinitive […]. Cette règle n’a été instaurée qu’au XVIIIe s., mais l’usage du temps la respectait assez mal […]. Vaugelas (pp.179-180), lui, prônait l’invariabilité du partic. passé suivi d’un infin.

J’ajouterais que dans Elle s’est sentie mourir et Elle s’est senti piquer la distinction, à l’oral, n’a pas lieu, c’est un fait purement graphique – et inutile ! Je suis avec Vaugelas : l’infinitif qui suit immédiatement rend invariable le participe. :)
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Jacques
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Message par Jacques »

L'Académie assouplit la règle avec se laisser : Elle s'est laissée glisser – elle s'est laissé rattraper. Selon les régularisations de 1990, l'invariabilité est considérée comme correcte dans tous les cas. Pourquoi ne pas faire la même chose avec se sentir ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Je sens que vous dites cela rien que pour m'embêter... :roll:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit :Je sens que vous dites cela rien que pour m'embêter... :roll:
Mais non, c'est parce que, comme disaient mes braves fermiers de Normandie, je suis rendant service.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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valiente
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Message par valiente »

Merci pour vos réponses.

Marco, j'essaierai désormais d'appliquer votre méthode qui semble à la fois fiable et simple d'utilisation.
Dans le cas du participe passé suivi d'un infinitif, je pense que je continuerai à faire l'accord lorsque celui-ci est possible, ainsi que le fait Perkele.

Mais n'allez pas croire que je dis cela pour plaire à tout le monde ! :wink:
schtroumpf grognon
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Re: Participe passé des verbes pronominaux

Message par schtroumpf grognon »

Marco a écrit : On se pose trois questions, dans cet ordre :

1 Y a-t-il un COD ?
a) Si oui, accord avec lui s’il précède le participe ; s’il suit, pas d’accord : Elle s’est acheté une robe. La robe qu’elle s’est achetée était chère.
b) Si non, passer au point 2
2 Le verbe existe-t-il uniquement avec « se » ?
a) Si oui, accord avec le sujet : Les oiseaux se sont envolés. Les prisonniers se sont évadés. (Pas de verbe « envoler » ou « évader » sans « se ».)
b) Si non, passer au point 3
3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?
a) Oui, il peut avoir un COD : accord avec le sujet : Ils se sont reconnus. Elles se sont aidées. (reconnaître qqn, aider qqn)
b) Non, il faut toujours une préposition : pas d’accord : Ils se sont succédé. Elles se sont parlé. (succéder à qqn, parler à qqn)

Je vous saurai gré de signaler les faiblesses de cette exposition.
J'ajoute une quatrième question entre vos points 2 et 3 :

1) Le verbe a-t-il un COD qui n'est pas le pronom se ?
2) Le verbe est-il essentiellement pronominal ?
3) Le verbe pronominal est-il de sens passif ?
Le pronom pronominal se a-t-il un sens réfléchi ou réciproque ?
Le verbe pronominal a-t-il un sens idiomatique, le pronom se n'étant pas analysable ?

Sens passif : accord. Les voitures se sont bien vendues.

Le pronom se a un sens réfléchi ou réciproque : voir point 4

Le pronom se n'est pas analysable : on accorde le participe avec le sujet, à l'exception des participes plu, déplu, complu et ri, qui sont invariables.
Ils se sont assurés de son départ.
Ils se sont refusés à partir.
Ils se sont ri de moi.
Ils se sont plu à se moquer de lui.

4) Le pronom se est-il COD ou COI ?
COD : accord
COI : invariabilité

Ces quatre questions ne traitent pas du cas des participes passés suivis d'un infinitif.

Mon nouveau point 3 sert à expliquer l'accord dans les phrases suivantes :

Ils se sont assurés qu'elles étaient parties.
Ils se sont refusés à l'aider.
Alors qu'on "refuse quelque chose à quelqu'un" et qu'on "assure quelqu'un de quelque chose".

Il faut aussi beaucoup de bonne volonté pour comprendre l'invariabilité dans la phrase suivante :
Elle s'était imaginé que nous étions partis.
(On considère que la proposition complétive "que nous étions partis" est COD du verbe imaginer.)
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Marco
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Message par Marco »

Merci de votre contribution. Il me semble toutefois que vous compliquez les choses, et si vous exposiez tout cela à une classe d’élèves, non seulement ils n’y comprendraient rien, mais ils ne parviendraient pas à retenir tous ces points. Reprenons vos exemples :

a) Ils se sont assurés qu’elles étaient parties.
b) Ils se sont refusés à l’aider.

Ils se sont assuré quoi ? Rien, puisqu’ici c’est « s’assurer de qqch » (pas comme dans « Ils se sont assuré des couchettes pour la nuit »). Le verbe « assurer » existe sans ‘se’ et l’on peut « assurer qqn ou qqch », donc accord avec le sujet.

Ils se sont refusé quoi ? Rien. Même raisonnement.
schtroumpf grognon
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Message par schtroumpf grognon »

Et comment expliquer l'accord dans les phrases suivantes ?

Elle s'est doutée de quelque chose.
Ils se sont prévalus de leurs titres.
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Marco
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Message par Marco »

Vous avez raison, il y a des précisions à apporter, et je crois que c’est à rechercher dans la sémantique, lorsque la forme pronominale acquiert un sens vraiment différent et indépendant du verbe de base : se douter de c’est « suspecter » et non « avoir un doute » ; se prévaloir de c’est « tirer parti de » e non « avoir le dessus ». Merci pour l’éclairage que vous m’avez apporté.
schtroumpf grognon
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Message par schtroumpf grognon »

Ils se sont échappé l'un à l'autre. (action réciproque)
Ils se sont échappés par la fenêtre. (= Ils se sont enfuis par la fenêtre.) :D
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Marco
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Message par Marco »

Je reformule donc mes points 2 et 3 :

2) Le verbe existe-t-il sans ‘se’ ?
a) Non, il n’existe qu’avec ‘se’. Accord avec le sujet
b) Oui, il existe sans ‘se’. Passer au point 3.

3) Le verbe sans ‘se’ peut-il avoir un COD ?
a) Oui, il peut avoir un COD. Accord avec le sujet, sauf si la forme pronominale a acquis un sens suffisamment éloigné du verbe de base : Ils se sont doutés de la supercherie = Ils ont compris pas Ils ont eu un doute sur ; Ils se sont prévalus de leur autorité = Ils ont tiré parti de leur autorité pas Ils ont eu le dessus sur.
b) Non, il ne peut pas avoir un COD. Invariable.

Cela conviendrait-il ?
schtroumpf grognon
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Message par schtroumpf grognon »

Anonymous a écrit :
Et pour les participes passé suivis d'un infinitif j'avoue que j'ai un faible pour la règle, ou pour sa formalisation, très mathématique et qui ne laisse guère d'ouvertures pour des exceptions mais... J'évite de l'enseigner parce que finalement, c'est vraiment si rare, si fou etc.
J'aime bien cette règle justement parce qu'elle a des exceptions. :lol:

les tomates que j'ai fait sécher au soleil...
la femme que j'ai fait aller au supermarché...

Ces exceptions ne sont pas récentes et sont antérieures aux divers arrêtés sur les tolérances orthographiques.
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Marco
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Message par Marco »

Je rectifie, je me suis trompé.

3) Le verbe sans ‘se’ peut-il avoir un COD ?

a) Oui, il peut avoir un COD. Accord avec le sujet.

b) Non, il ne peut pas avoir un COD. Invariable, sauf si la forme pronominale a acquis un sens suffisamment éloigné du verbe de base : Ils se sont doutés de la supercherie = Ils ont compris pas Ils ont eu un doute sur ; Ils se sont prévalus de leur autorité = Ils ont tiré parti de leur autorité pas Ils ont eu le dessus sur.
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Perkele
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Message par Perkele »

schtroumpf grognon a écrit :Et comment expliquer l'accord dans les phrases suivantes ?

Elle s'est doutée de quelque chose.
Ils se sont prévalus de leurs titres.
Mais, si je ne m'abuse, "douter" s'emploie dans l'absolu ou avec une préposition comme "prévaloir" => point 3 de Marco
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

schtroumpf grognon a écrit :J'aime bien cette règle justement parce qu'elle a des exceptions. :lol:

les tomates que j'ai fait sécher au soleil...
la femme que j'ai fait aller au supermarché...

Ces exceptions ne sont pas récentes et sont antérieures aux divers arrêtés sur les tolérances orthographiques.
Il me semble que le verbe faire suivi d'un infinitif est un cas à part.
Elle s'est fait faire une robe. (C'est clair : elle a fait faire une robe à elle-même).
Mais se faire accepter, se faire obéir, se faire respecter etc. sont des cas moins évidents.
Dans elle ne s'est jamais fait respecter, fait ne s'accorde pas. Quant à expliquer pourquoi...
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