Villepin, de Gaulle

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grégoire
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Villepin, de Gaulle

Message par grégoire »

Bonjour,

un ami me demandait à l'instant s'il devait mettre une minuscule ou une majuscule à la particule d'un nom.
Je lui expliquais que non dans son cas, et me souvenais d'une règle précisant que la particule sautait si le prénom n'était pas indiqué.

On se souvient tous que Dominique (Galouzeau) de Villepin devenait "Villepin tout court".

Pourquoi alors n'a-t-on jamais dit Gaulle ? Est-ce une particule ?

Merci.
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Madame de Sévigné
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Message par Madame de Sévigné »

On ne dit pas Gaulle parce qu'il n'y a qu'une syllabe.

On dit Madame de Gaulle, le général de Gaulle, mais les de Gaulle.
On dit Monsieur de Villepin, Madame de Villepin, mais les Villepin.

Effectivement la particule ne prend pas de majuscule, sauf en début de phrase, bien entendu.
Et on la supprime quand il n'y a rien devant : J'ai vu Villepin et de Gaulle.

Il me semble que quand il s'agit de "du", on la laisse, on dira : Je vais dire bonjour à du Combreville.

A confirmer...
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Jacques
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njou, Henrie de la Tour d'Auvergne.

Message par Jacques »

Le bon usage veut que l'on désigne une personne noble par son patronyme non précédé de la particule, sauf s'il s'agit d'un nom monosyllabique : Villepin, la Tour d'Auvegne, Lévis-Mirepoix, de Thou... De même, quand on connaît les règles, on ne donne jamais son titre à une personne noble. Cette pratique est réservée au personnel domestique ou aux personnes que leur profession ou leur position sociale place dans une situation subalterne. Si vous connaissez l'usage, ne dites jamais monsieur le comte, madame la duchesse. J'ai fréquenté un grand nombre de personnes de noblesse basse et haute, ce sont généralement des gens d'une excellente éducation qui se mettent à la portée de tout le monde, et ne porteront pas de jugement sur vos maladresses ; il est cependant préférable de respecter l'usage.
En ce qui concerne De Gaulle, il n'y a pas de particule nobiliaire, et vous remarquerez que j'écris De avec une majuscule : son nom serait la francisation du néerlandais De Wall (le mur). Je ne suis pas sûr de l'orthographe. De serait alors l'article défini néerlandais le, la, les, exactement comme le the anglais.
Pour le reste vous avez raison, on met la particule si on ajoute devant le nom, soit le prénom soit le titre de noblesse : le comte d'Anjou, Henri de la Tour d'Auvergne (et minuscule à la particule).
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Perkele
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Message par Perkele »

Mais, si je ne m'abuse, dans De Gaulle, il ne s'agit pas d'une particule nobiliaire.

Chez la noblesse française, le titre et le nom sont liés à la terre. Les familles nobles ont d'ordinaire un nom sans particule suivi d'un nom de lieu précédé de la particule comme c'est le cas pour le susnommé Dominique Galouzeau de Villepin.

Connaissez-vous un fief français s'appelant Gaulle ?
Wikipédia a écrit :Le nom « de Gaulle » semble être issu d’une ancienne forme germanique (franque ou normande) : De Walle, signifiant le mur (d’enceinte), le rempart, où De = le et Walle = mur, le w germanique ayant évolué en g en roman2. Walle provient du vieux saxon wal, qui a donné l’anglais wall ou le danois val. Le vieux saxon wal est un emprunt au latin vallum (rangée de pieux, palissade, rempart), de vallus (pieu). Bien qu’étymologiquement le « de » dans de Gaulle ne semble donc pas être une particule nobiliaire...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit :Mais, si je ne m'abuse, dans De Gaulle, il ne s'agit pas d'une particule nobiliaire.
C'est ce que j'expliquais ci-dessus, chère amie. Comme je dis toujours deux avis valent mieux qu'un, voilà donc une confirmation.
Ce que vous expliquez sur l'origine des noms aristocratiques appuie encore le raisonnement. À l'origine, les gens, nobles ou roturiers, n'avaient que des prénoms. Les tabellions, dans les actes juridiques et principalement les titres de propriété, prirent l'habitude de situer les nobles, pour mieux les identifier, d'après les noms de leurs fiefs, ce qui engendra la fameuse particule nobiliaire (Jehan, comte de tel territoire, de telle ville...) Et c'est aussi pourquoi la noblesse d'empire n'en a pas, parce que Napoléon distribuait des titres mais pas des fiefs ou des terres.
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grégoire
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Message par grégoire »

Merci !
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Perkele
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Message par Perkele »

Jacques a écrit :
Perkele a écrit :Mais, si je ne m'abuse, dans De Gaulle, il ne s'agit pas d'une particule nobiliaire.
C'est ce que j'expliquais ci-dessus, chère amie. Comme je dis toujours deux avis valent mieux qu'un, voilà donc une confirmation.
Ce que vous expliquez sur l'origine des noms aristocratiques appuie encore le raisonnement. À l'origine, les gens, nobles ou roturiers, n'avaient que des prénoms. Les tabellions, dans les actes juridiques et principalement les titres de propriété, prirent l'habitude de situer les nobles, pour mieux les identifier, d'après les noms de leurs fiefs, ce qui engendra la fameuse particule nobiliaire (Jehan, comte de tel territoire, de telle ville...) Et c'est aussi pourquoi la noblesse d'empire n'en a pas, parce que Napoléon distribuait des titres mais pas des fiefs ou des terres.
Effectivement, Jacques, nous disons la même chose ; je vous avais lu un peu précipitamment.
En somme, nous sommes en train de parler du général Dumur...
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Jacques
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Message par Jacques »

Deux avis qui se confirment l'un l'autre, c'est idéal ; cela met à l'aise de savoir qu'on n'a pas écrit d'âneries. Je dirais quand même qu'il s'agit plutôt du général Le Mur.
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Bernard_M
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Re: njou, Henrie de la Tour d'Auvergne.

Message par Bernard_M »

Concernant l'écriture de la particule du général de Gaulle, Jacques a écrit :[...]vous remarquerez que j'écris De avec une majuscule : son nom serait la francisation du néerlandais De Wall [...].
La meilleure source d'information me parait être la signature du général, lui-même , dans laquelle il écrit la particule de avec une minuscule.
Le cas particulier où la particule de est déjà précédée par la préposition de serait l'exception. Dans ce cas, la majuscule permettrait d'éviter la confusion entre la préposition et la particule : Les ouvrages de De Gaulle.
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JR
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Message par JR »

Perkele a écrit : Connaissez-vous un fief français s'appelant Gaulle ?
Il y a deux mille ans, la France s'appelait la Gaule, et ses habitants les gaulois . . .
Sauf erreur, ce doit être la première phrase de ma première leçon d'histoire. Et le comportement du général permet de penser qu'il croyait incarner la Gaule réorthographiée et francisée :lol:
L’ignorance est mère de tous les maux.
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Jacques
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Message par Jacques »

La logique tendrait à accréditer votre impression, JR. Les noms à particule, comme Perkele et moi l'avons rappelé, sont tous formés en référence à un toponyme. Jeanne, Antoinette Poisson devint marquise de Pompadour quand Louis XV lui offrit le château de la commune de Pompadour. Il n'y a pas à ma connaissance de ville, de province ou domaine appelé Gaulle.
Les tenants du nom ont pu exploiter l'équivoque : signer de avec minuscule, c'était créer une ambigüité qui encourageait la croyance à une origine noble. La nature humaine étant ce qu'elle est, qui résisterait à la tentation ?
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Madame de Sévigné
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Message par Madame de Sévigné »

DE GAULLE, de Jean Lacouture.

Page 17 : »Mais les Maillot, eux, étaient plus Lillois que nature et pour être de Gaulle, on n’en est pas moins le fils de sa mère avant tout. »

Page 19 : « Parisien, pourtant comme tous les de Gaulle depuis ce Jean-Baptiste qui fut procureur au Parlement…. »

Page 28 : « Et le jeune de Gaulle l’est aussi de la politique extérieure… »

Page 835 : « …dès la nuit qui suivit l’entrée de de Gaulle à Paris. »

Voilà pourquoi j'ai toujours pensé qu'il fallait mettre une minuscule ! :!: :?:
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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

Perkele a écrit :Mais, si je ne m'abuse, dans De Gaulle, il ne s'agit pas d'une particule nobiliaire.
Selon la Fondation Charles de Gaulle, les de Gaulle sont de petite noblesse.
Cette fondation "a pour but de faire connaître, en France et à l’étranger, l'action et l'œuvre du général de Gaulle, patrimoine commun de tous les Français" et on peut penser qu'elle dispose de sources fiables.
Entre Wikipédia et la Fondation Charles de Gaulle, mon choix est vite fait.
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Perkele
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Message par Perkele »

JR a écrit :
Perkele a écrit : Connaissez-vous un fief français s'appelant Gaulle ?
Il y a deux mille ans, la France s'appelait la Gaule, et ses habitants les gaulois . . .
Sauf erreur, ce doit être la première phrase de ma première leçon d'histoire. Et le comportement du général permet de penser qu'il croyait incarner la Gaule réorthographiée et francisée :lol:
C'est un peu comme si les nombreux De France qui peuplent notre pays se prétendaient les maîtres de celui-ci.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Perkele
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Message par Perkele »

Bernard_M a écrit :
Perkele a écrit :Mais, si je ne m'abuse, dans De Gaulle, il ne s'agit pas d'une particule nobiliaire.
Selon la Fondation Charles de Gaulle, les de Gaulle sont de petite noblesse.
Cette fondation "a pour but de faire connaître, en France et à l’étranger, l'action et l'œuvre du général de Gaulle, patrimoine commun de tous les Français" et on peut penser qu'elle dispose de sources fiables.
Entre Wikipédia et la Fondation Charles de Gaulle, mon choix est vite fait.
Ne pensez vous pas que, précisément, la Fondation Charles de Gaulle puisse manquer d'objectivité ?

Si la famille De Gaulle est noble ce ne peut pas être de la noblesse française et la question de la particule ne se pose pas.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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