Accords et désaccords...

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JR
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Message par JR »

Jacques a écrit : Quand vous dites que vous avez bu une tasse de café, ou mangé une assiette de lentilles, rien ne vous choque. Pourtant, la tasse et l'assiette sont des corps solides et non comestibles. Apparemment, la formulation est absurde mais vous l'acceptez, alors que vous refusez de réunir un tas, un paquet ou une montagne de billets.
Boire une tasse ou manger une assiette sont choses impossibles, mais boire une tasse de café ou manger une assiette de lentilles sont possibles. C'est pareil pour la montagne de billets ; comme je l'ai dit plus haut, c'est le complément du nom qui rend le concept acceptable. Nous sommes proches de la métonymie avec cette montagne de billets que l'on réunit. L'ellipse de pensée nous fait reporter l'idée de réunion sur les billets qui constituent une montagne.
Une autre façon de traiter cette question est de considérer qu'on a une indication quantitative : ainsi, on peut boire une tasse de café en ne disposant que d'un gobelet en plastique, le mot tasse indiquant simplement le volume de liquide ingéré. De même, on a une montagne de billets (montagne = grande quantité) comme on pourrait avoir une tonne de sucre, 50 litres de carburant, ou une assiette de lentilles, pour conserver votre référence biblique. :)
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais
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Jacques
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Message par Jacques »

C'est une très bonne idée, si on veut se créer une image sans recourir à la rhétorique et à sa figure métonymique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Jacques a écrit :De la même façon, on dit qu'on a réuni ou rassemblé une masse d'informations, un tas de témoignages, un faisceau de preuves, un ensemble de données. Cette forme est courante et admise.
Certes, mais :

La masse d'informations que nous avons rassemblées : on rassemble les information pour en former une masse, un tas, un faisceau, une montagne. On ne rassemble pas la masse ou la montagne. On rassemble les éléments en faisceau ou en tas ; on ne rassemble pas le faisceau lui-même non plus que le tas.


Le cas me semble différent lorsqu'on parle de "la plupart des dossiers" (ou la majorité ou 20%...), par exemple. Là on peut accorder avec la plupart ou avec les dossiers. Cela ne contrevient pas au sens. Si on traite l'un, on traite l'autre.
La plupart des dossiers que nous avons traitée ou traités. Là on traite des dossiers tout comme on en traite la plupart.

Je ne sais pas si je m'exprime cliarement... :oops:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

On peut écrire indifféremment : la masse d'informations que nous avons rassemblée ou rassemblées, réunie ou réunies. Pareil pour le reste.
Ces mots, masse, foule, troupe, groupe, etc. sont des collectifs singuliers, et ils entrent dans l'accord d'intention : acccord sur le sujet du verbe (masse, troupe, groupe, foule, bande...) ou sur le complément du nom (informations). Bordas consacre un chapitre à cet accord d'intention, c'est à lui que je me réfère.
Ce qui est étrange, c'est que beaucoup de gens ont des réactions de ce type, et cherchent à prouver qu'il y a une impossibilité sur l'une des deux options. Chaque fois que j'ai évoqué l'accord d'intention, il y a eu des protestations de ce genre, ce qui tend à prouver que beaucoup de personnes butent sur l'une des deux formes de raisonnement (selon que l'on envisage le tout ou les éléments qui le composent). Quand on dit la masse d'informations que nous avons rassemblée, on fait tout bêtement l'accord selon la règle qui dit que le verbe s'accorde en genre et en nombre avec son sujet. Quand on met au pluriel on bénéficie de la syllepse, qui autorise par ellipse l'accord sur le complément du nom.
Quant à savoir si on rassemble une masse, un faisceau ou n'importe quoi d'autre, j'ai déjà expliqué que ce n'est pas une montagne ou une masse qu'on rassemble, mais une montagne ou une masse de billets et que c'est cela qui fait la différence.
Ce n'est pas moi qui fais les règles, je les applique et c'est tout. Voir les références données par Desiderius et trouvées dans le TLFi, qui confirment que c'est un usage établi et correct.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Ce qui me rappelle ce sujet avec le banc de poissons entre autres.
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Jacques
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Message par Jacques »

Claude a repris son manteau d'archiviste.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Archiviste EN CHEF ! :evil:
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Jacques
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Message par Jacques »

Bigre, j'oubliais l'essentiel, chef !
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Claude a écrit :Ce qui me rappelle ce sujet avec le banc de poissons entre autres.
Je reviens à ce qui me tourmente :

1/ Si le banc de poissons ou le vol de gerfauts se déplace (ou déplacent), le banc, comme les poissons se déplacent (le vol comme les gerfauts se déplace aussi ; les uns font partie de l'autre).

2/ Si l'on rassemble (réunit) des billets pour en faire une montagne, une masse, un tas ou toute autre chose, la montagne ne fait pas la même action que les billets. C'est quelqu'un d'extérieur qui agit sur les billets pour en faire une montagne.

3/ Ce n'est pas comme si j'avais "la montagne de billets a (ou ont) servi à payer le repas de noce.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Perkele
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Message par Perkele »

Claude a écrit :Archiviste EN CHEF ! :evil:
Oui ! Il faut le dire !
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit : Je reviens à ce qui me tourmente :

1/ Si le banc de poissons ou le vol de gerfauts se déplace (ou déplacent), le banc, comme les poissons se déplacent (le vol comme les gerfauts se déplace aussi ; les uns font partie de l'autre).

2/ Si l'on rassemble (réunit) des billets pour en faire une montagne, une masse, un tas ou toute autre chose, la montagne ne fait pas la même action que les billets. C'est quelqu'un d'extérieur qui agit sur les billets pour en faire une montagne.

3/ Ce n'est pas comme si j'avais "la montagne de billets a (ou ont) servi à payer le repas de noce.
J'ai épuisé mes ressources. Je crois avoir fourni tous les arguments. Une montagne de billets, c'est une métaphore : la montagne n'est pas ici une formation géologique, mais une image, une comparaison. Le mot essentiel c'est billets, ce sont eux qu'on réunit.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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