Elle s'est laissé...

Valérie
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Message par Valérie » mar. 10 janv. 2012, 23:09

Dans les "joyeusetés" de ces rectifications, notons la grande finesse et logique des mots composés : un casse-noisette et des casse-noisettes, un gratte-ciel et des gratte-ciels (!!!) Bon courage aux enseignants qui devraient expliquer ça à de jeunes enfants.
En tout cas, et bien heureusement à mon sens, cette réforme n'est absolument pas suivie par les éditeurs, et chacun sait que ce sont les livres qui portent la langue et son usage puisque c'est en lisant qu'un enfant apprend à écrire.
Personnellement, je trouve beaucoup des propositions de cette réforme (pas toutes toutefois) assez restrictives car elles tendent à gommer l'histoire et l'étymologie des mots qui, je pense, sont essentielles pour en comprendre la graphie. On tend vers une simplification que je considère comme un réel appauvrissement de notre langue. Mais c'est sans doute lié à la tendance actuelle qui est plutôt de tirer l'esprit vers le bas...

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 11 janv. 2012, 18:28

Je suis complètement en désaccord avec votre message Valérie... je me suis déjà expliqué à ce sujet sur le forum mais pour faire bref... en quoi une simplification de l'orthographe appauvrirait-elle la langue? Déjà, on pourrait discuter longuement de cette notion de "richesse" d'une langue... Mais admettons. Si je suis votre raisonnement, une langue comme le français qui conserve les graphies issues du grec par exemple, serait plus riche que l'espagnol qui les a supprimées. C'est cela?
La différence en espagnol c'est qu'ils ont fait cette réforme il y a plus de deux siècles... mais déjà à l'époque on affirmait que c'était lié à une tendance de l'époque à tirer les esprits vers le bas. Quelle ironie, n'est-ce pas?

Là où je vous rejoins c'est qu'il faut maintenir un certains nombre de caractéristiques étymologiques aux mots français, mais pas pour maintenir une prétendue richesse de la langue, non, pour moi, cela est tout simplement nécessaire à cause des caractéristiques du français liées à son évolution: une orthographe voulant coller à la "phonétique" serait inenvisageable parce qu'il y aurait un nombre beaucoup trop élevé d'homographes, ce qui ne fera que compliquer la compréhension écrite. Mais de toute façon, ce n'est pas ce que prétendait instaurer la "réforme" de 1992 qui visait juste à rationaliser l'orthographe française.

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Jacques
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Message par Jacques » mer. 11 janv. 2012, 18:59

oliglesias a écrit : Là où je vous rejoins c'est qu'il faut maintenir un certain nombre de caractéristiques étymologiques aux mots français
Que pensez-vous de la nouvelle orthographe : chausse-trappe ? Elle sabote complètement l'étymologie, car le mot n'a plus aucun sens. Il était construit sur les verbes chaucher et trepper, de sens voisins (sauter sur place en cadence), et constituait certes une tautologie, mais allez donc expliquer d'où il vient avec la nouvelle graphie. Êtes-vous d'accord ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 11 janv. 2012, 20:38

Jacques a écrit :
oliglesias a écrit : Là où je vous rejoins c'est qu'il faut maintenir un certain nombre de caractéristiques étymologiques aux mots français
Que pensez-vous de la nouvelle orthographe : chausse-trappe ? Elle sabote complètement l'étymologie, car le mot n'a plus aucun sens. Il était construit sur les verbes chaucher et trepper, de sens voisins (sauter sur place en cadence), et constituait certes une tautologie, mais allez donc expliquer d'où il vient avec la nouvelle graphie. Êtes-vous d'accord ?
Comment cela s'écrivait-il avant?

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 11 janv. 2012, 21:49

Avec un seul P.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » mer. 11 janv. 2012, 22:06

oliglesias a écrit :
Jacques a écrit :
oliglesias a écrit : Là où je vous rejoins c'est qu'il faut maintenir un certain nombre de caractéristiques étymologiques aux mots français
Que pensez-vous de la nouvelle orthographe : chausse-trappe ? Elle sabote complètement l'étymologie, car le mot n'a plus aucun sens. Il était construit sur les verbes chaucher et trepper, de sens voisins (sauter sur place en cadence), et constituait certes une tautologie, mais allez donc expliquer d'où il vient avec la nouvelle graphie. Êtes-vous d'accord ?
Comment cela s'écrivait-il avant?
Chausse-trape. C'était un piège à pointes aigües destiné autant aux hommes qu'aux chevaux. Celui qui se transperçait le pied avec cet engin barbare faisait des bonds sur place sous l'effet de la douleur, d'où le nom tautologique formé sur deux verbes : chaucher « sauter sur place », et treper « sauter en cadence » qu'on retrouve dans trépigner.
À l'origine son nom était chauche-trepe.
Je vous donne la définition de l'Académie dans son premier dictionnaire (1694) :
CHAUSSE-TRAPE. s. f. Fer à quatre pointes aiguës & fortes, dont l'une se trouve tousjours en haut, lequel on seme aux avenuës, dans les guez, pour enferrer les hommes & les chevaux. Jetter des chausses-trapes aux avenuës du camp. semer des chausse-trapes. s'enferrer dans des chausses-trapes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 04 nov. 2017, 9:07

Perkele a écrit :Soit vous intégrez les recommandations de 1990 dans votre enseignement et vous leur dites que les PP de faire et laisser sont invariables suivis d'un infinitif.

Soit vous restez sur l'ancienne règle et dites que le PP s'accorde avec le COD si celui-ci fait l'action de l'infinitif (et pas s'il la subit).

Je les ai laissés
Je les ai laissés partir
Je les ai laissé gronder par le prof

(La règle étant la même pour les pronominaux)

Elle s'est laissé séduire
Elles se sont laissé piquer par les moustiques
Elle s'est laissée mourir
Elles se sont laissées glisser au sol
Dans mon journal : Certains clients... se sont laissés prendre au piège (le gras m'est dû).
Il me semble que le journaliste avait deux raisons de ne pas accorder laissé : ce participe n'a pas de COD et, s'il en avait un, les recommandations de 1990 autoriseraient l'invariabilité.

Toutefois, sur ce point, lesdites recommandations me déplaisent : dans Je les ai laissés partir, je vois (à peu près !) Je les ai laissés, qui partaient. Si l'on dit aux élèves que laissé suivi d'un infinitif ne s'accorde jamais, d'aucuns comprendront qu'il ne s'accorde pas non plus dans ses autres emplois et écriront : Pense aux fleurs que j'ai laissé sur ta table.

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » lun. 06 nov. 2017, 13:08

André (G., R.) a écrit :Toutefois, sur ce point, lesdites recommandations me déplaisent : dans Je les ai laissés partir, je vois (à peu près !) Je les ai laissés, qui partaient. Si l'on dit aux élèves que laissé suivi d'un infinitif ne s'accorde jamais, d'aucuns comprendront qu'il ne s'accorde pas non plus dans ses autres emplois et écriront : Pense aux fleurs que j'ai laissé sur ta table.
Il s'agit bien de laissé suivi immédiatement d'un infinitif, ce qui revient à traiter le verbe laisser comme le verbe faire. On n'a jamais considéré que la règle qui veut que le participe fait suivi immédiatement d'un infinitif soit invariable incitait les élèves à dire ou écrire : "Il a honte des bêtises qu'il a fait" au lieu de faites. Peut-être qu'on fait plus facilement la faute avec laissé parce que la différence est moins perceptible à l'oral.
Je trouve que cette idée de traiter de la même façon fait et laissé suivis immédiatement d'un infinitif est plutôt logique.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Perkele
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Message par Perkele » mar. 07 nov. 2017, 10:08

Manni-Gédéon a écrit :
André (G., R.) a écrit :Toutefois, sur ce point, lesdites recommandations me déplaisent : dans Je les ai laissés partir, je vois (à peu près !) Je les ai laissés, qui partaient. Si l'on dit aux élèves que laissé suivi d'un infinitif ne s'accorde jamais, d'aucuns comprendront qu'il ne s'accorde pas non plus dans ses autres emplois et écriront : Pense aux fleurs que j'ai laissé sur ta table.
Il s'agit bien de laissé suivi immédiatement d'un infinitif, ce qui revient à traiter le verbe laisser comme le verbe faire. On n'a jamais considéré que la règle qui veut que le participe fait suivi immédiatement d'un infinitif soit invariable incitait les élèves à dire ou écrire : "Il a honte des bêtises qu'il a fait" au lieu de faites. Peut-être qu'on fait plus facilement la faute avec laissé parce que la différence est moins perceptible à l'oral.
Je trouve que cette idée de traiter de la même façon fait et laissé suivis immédiatement d'un infinitif est plutôt logique.
Sauf que dans le cas de "faire", le COD ne fait jamais l'action de l'infinitif ; l'invariabilité n'est pas une règle, mais un constat. Il en est de même pour "pensé", "dit"et "cru".

La note que j'ai fait rédiger ; les recommendations que j'avais pensé respecter.

Mais "Il les a laissé sanctionner" et "Il les a laissés partir" ou encore "La montre que j'ai donné à réparer"
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 07 nov. 2017, 10:49

Perkele a écrit : Sauf que dans le cas de "faire", le COD ne fait jamais l'action de l'infinitif ; l'invariabilité n'est pas une règle, mais un constat. Il en est de même pour "pensé", "dit"et "cru".

La note que j'ai fait rédiger ; les recommendations que j'avais pensé respecter.
C'est vrai et pourtant combien de fois on peut entendre "la robe que je me suis faite faire" ou analogue. Il y a une sorte d'approche populaire intuitive de la grammaire qui va à l'encontre des règles savantes, quoique logiques.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 07 nov. 2017, 14:50

Manni-Gédéon a écrit :"La note que j'ai fait rédiger ; les recommandations que j'avais pensé respecter.

Mais "Il les a laissé sanctionner" et "Il les a laissés partir" ou encore "La montre que j'ai donné à réparer"
On se simplifie souvent la tâche, je crois, en se demandant de quel verbe « que » est COD.
Dans « La note que j'ai fait rédiger a été distribuée », il est bon de voir « rédiger une note », ce nom étant remplacé par « que ».
Avec « Les recommandations que j'avais pensé respecter ne sont plus d'actualité », il s'agit de respecter des recommandations : ce substantif est représenté par « que ».
Et « La montre que j'ai donné à réparer fonctionne à nouveau » sous-entend que l'horloger a réparé l'objet devenu « que » dans la subordonnée.

Même raisonnement, bien qu'on n'ait plus à faire à un pronom relatif, pour « Il les a laissé sanctionner » : on se dit que l'on sanctionne les gens dont on vient de parler (les).

Amateur de mots croisés, j'ai été amené à inscrire récemment SIGNALÉES dans une grille, le verbicruciste ayant donné « Faites remarquer » comme définition de ce mot, dont j'ai vérifié ensuite qu'il était bien attendu là. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous à l'esprit une phrase correcte avec « faites remarquer »* ? Je tends fortement à y voir une faute. Or ledit verbicruciste me paraît irréprochable depuis des années.

* Bien entendu, je pense à une phrase où « faites » serait participe.

Leydorn
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Message par Leydorn » mar. 08 mai 2018, 10:22

Oui, les autres langues latines ou slaves ont le féminin marqué par le a, ce qui rend l'accord du participe passé bien plus simple, questa parola, me la ho detta! Hai mangiato la pizza? Si, ne ho mangiata un pò. (As-tu mangé de la pizza ? Oui, j'en ai mangé un peu). (https://www.italien-facile.com/exercice ... -33125.php).

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 08 mai 2018, 11:53

Il semblerait que vous ayez des affinités avec la langue italienne ! Questa parola, me la ho detta! signifie-t-il « Ce mot, il me l'a dit » ? Heureusement, vous avez traduit ce qui suivait !
À propos de l'équivalent français de Hai mangiato la pizza? Si, ne ho mangiata un pò, vous pouvez consulter ce fil sur Français notre belle langue.

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Perkele
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Message par Perkele » mar. 08 mai 2018, 13:13

Si je puis me permettre, je dirais :

La pizza, l'ho mangiata.

Mais

La pizza, ne ho mangiato un pezzo.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Perkele » mar. 08 mai 2018, 13:20

Et je traduirais "Ce mot, il me l'a dit " par "Questa parola, me l'ha detta (lui)"

ho = j'ai

Mais "Di questa storia, me ne ha parlato lui" = De cette histoire, il m'en a parlé.

La règle est la même qu'en français avec EN
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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