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Islwyn
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Message par Islwyn »

En fait, tous les « s » s'écrivent « f » dans l'édition citée. Je recite d'après une édition moderne :
SGANARELLE.-Tenez, voilà un morceau de formage, qu’il faut que vous lui fassiez prendre.
PERRIN.-Du fromage, Monsieu ?
SGANARELLE.-Oui, c’est un formage préparé, où il entre de l’or, du coral, et des perles, et quantité d’autres choses précieuses...
Molière, Le Médecin malgre lui, III i (1666).
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques-André-Albert a écrit :Les deux formes ont dû, de toute façon cohabiter dans les différents patois.
Pour parler d'un autre mot, perdrix, il faut rappeler qu'il vient du latin perdix. On trouve dans l'enquête de Gilliéron, autour de 1900, les formes perdix, pedrix et perdrix.
Il ne semble pas qu'il s'agisse d'une véritable métathèse, vous ne l'avez d'ailleurs pas dit ! Je ne vois que l'ajout d'un R.
Lorsque j'étais enfant je disais et n'entendais guère que berbis au lieu de brebis. Je viens d'apprendre que l'on m'avait transmis le mot sous la forme qu'il avait avant sa métathèse.

Merci, Islwyn, des précisions que vous venez d'apporter.
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

La forme pedrix comporte bien une métathèse du R, et je ne serais pas étonné que la forme perdrix soit issue de pedrix.
D'autres mots ont subi une métathèse, ainsi brouette, du latin birota, et que l'on connaît dans certains parlers sous la forme d'origine berouette.
C'est aussi une métathèse du R qui a produit le mot crevette, issu d'un mot normand, quevrette, forme patoisante de chevrette. On dit d'ailleurs toujours chevrette chez les cajuns pour désigner les crevettes.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Perkele a écrit :Cette remarque n'est pas déplacée car "fromage" désigne la mise en forme et nous avons du "fromage de tête" (ou de museau).
Intéressant rappel. Je m'étais longtemps interrogé sur ce nom un peu mystérieux. En fait, il semble que "fromage de tête" a succédé à "fromage de cochon", qu'on trouve dans des recettes du XVIIIe siècle et peut-être bien avant. D'après le dictionnaire de l'Académie de 1835 : « En Charcuterie, Fromage de cochon, Chair de porc hachée, accommodée d'une certaine manière, et à laquelle on donne ordinairement la forme d'un fromage ». Le nom dériverait donc d'une comparaison directe avec un fromage plutôt que de la mise en forme.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques-André-Albert a écrit :La forme pedrix comporte bien une métathèse du R, et je ne serais pas étonné que la forme perdrix soit issue de pedrix.
D'autres mots ont subi une métathèse, ainsi brouette, du latin birota, et que l'on connaît dans certains parlers sous la forme d'origine berouette.
C'est aussi une métathèse du R qui a produit le mot crevette, issu d'un mot normand, quevrette, forme patoisante de chevrette. On dit d'ailleurs toujours chevrette chez les cajuns pour désigner les crevettes.
Si la métathèse est un déplacement de lettres à l'intérieur d'un mot, je ne parviens pas à en voir une pour le passage de pedrix, ou perdix, à perdrix : c'est d'un simple ajout qu'il s'agit (celui d'un R). Par contre si les deux formes perdix et pedrix ont succédé l'une à l'autre, il y a eu métathèse. J'entendais très souvent et je disais parfois berouette étant enfant, mais là non plus je ne vois pas de métathèse si je compare à brouette : un E a été supprimé. Dans fromage, par contre, on voit bien les déplacements du O et du R si l'on compare avec formage. Pour brebis ont été permutés le R et le E de berbis. Voici d'ailleurs ce que dit le TLFi.
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Klausinski
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Message par Klausinski »

Ah ! Grâce à vous, je viens d'apprendre que la crevette fait « de petits sauts comme une chèvre en liberté » (TLF). Il n'est pas dit si c'est dans la sauteuse qu'elle les fait.

Je précise que si l'on veut mettre un lien vers une entrée du TLFi, seuls ceux du CNRTL fonctionnent. J'ai donc corrigé votre lien, André.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Klausinski a écrit :Je précise que si l'on veut mettre un lien vers une entrée du TLFi, seuls ceux du CNRTL fonctionnent. J'ai donc corrigé votre lien, André.
Merci. J'aurais dû vérifier le fonctionnement du lien, en effet.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit :Si la métathèse est un déplacement de lettres à l'intérieur d'un mot, je ne parviens pas à en voir une pour le passage de pedrix, ou perdix, à perdrix : c'est d'un simple ajout qu'il s'agit (celui d'un R). Par contre si les deux formes perdix et pedrix ont succédé l'une à l'autre, il y a eu métathèse.
Je crois que le latin "perdix" a donné à la fois des formes de type "perdiz, perdis, perdix", sans métathèse, et des formes de type "pedri, pedris, pedrix" avec métathèse. Ces deux formes ont dû coexister et en créer une troisième, fusionnant les deux pour donner "perdris, perdrix".
Wartburg observe qu'un phénomène analogue a touché "chardon" qui a connu une forme "chardron", aujourd'hui disparue.
Oserais-je ajouter le fameux "m e r d r e" d'Ubu !
Avec des lettres différentes, nous avons aussi "mercredi", quoique le phénomène soit un petit peu différent.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit :une forme "chardron", aujourd'hui disparue
Une fois de plus, c'est ce que je disais et entendais enfant.
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Leclerc92 a écrit : Avec des lettres différentes, nous avons aussi "mercredi", quoique le phénomène soit un petit peu différent.
Oui, là il n'y a pas d'altération du mot d'origine, qui est Mercurii dies, de mémoire.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Perkele
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Message par Perkele »

Nous avons aussi notre calmar qui est en train de devenir du calamar.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Il devient ou redevient, car la forme "calamar" est ancienne et, comme remarqué par Jacques dans ce fil ancien, acceptée par l'Académie.
Les vieux dictionnaires lui donnaient comme synonyme "cornet" ; aujourd'hui, c'est "encornet".
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit : Les vieux dictionnaires lui donnaient comme synonyme "cornet" ; aujourd'hui, c'est "encornet".
Alors qu'encornet, calmar et calamar me sont familiers depuis longtemps, je n'aurais jamais imaginé une étymologie aussi simple du premier : merci.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

En consultant mon petit Robert de 1987, je vois que notre crocodile est venu du grec krokodeilos et du latin crocodilus en passant par cocodrille, qui rappelle l'italien coccodrillo.
C'est en me rappelant un Italien qui dit cocodrile que j'ai eu l'idée de regarder.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Perkele
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Re: Genre

Message par Perkele »

Mon souci était dans le féminin de basket ou de tennis.

On me justifie le féminin en parlant de chaussures de basket, mais on pourrait rétorquer souliers de basket.

Je suis sans doute de mauvaise foi car j'ai toujours dit un basket.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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