Vous dites, vous médisez

Islwyn · Message par **Islwyn** » sam. 04 oct. 2014, 10:14

Un article très intéressant sur dire, médire, maudire ici :
http://www.druide.com/enquetes/dites-mais-medisez

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 04 oct. 2014, 10:20

Je ne m'étais jamais posé la question, mais de fait il y a là des anomalies troublantes. L'usage est donc seul responsable de ces différences. Merci de nous avoir donné ce lien.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 05 oct. 2014, 13:17

Toutes proportions gardées, on peut observer un phénomène proche lorsque l'on compare voir et prévoir, ce dernier se distinguant du verbe simple dans sa conjugaison au futur de l'indicatif et au présent du conditionnel (je verrai, tu verras, il, elle verra, nous verrons, vous verrez, ils, elles verront ; je prévoirai, tu prévoiras, il, elle prévoira, nous prévoirons, vous prévoirez, ils, elles prévoiront ; je verrais...; je prévoirais...).

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 05 oct. 2014, 13:27

C'est vrai, ce sont des bizarreries auxquelles on ne prête habituellement pas attention.

Islwyn · Message par **Islwyn** » lun. 06 oct. 2014, 10:45

Je me permets de poser ici une question qui me tracasse depuis quelque temps. Si elle est mal placée, vous me le direz.

S'il est vrai que l'usage des siècles précédents nous a transmis la langue française que nous connaissons et aimons aujourd'hui, par exemple la série bizarre que représentent dire / prédire / maudire, comment se fait-il que la majorité des interventions sur Français notre belle langue concernent justement les particularités de l'usage moderne du français ? Je sais bien que les mauvais usages sont de mauvais usages, mais est-ce qu'on se pose suffisamment la question : « et si c'était le français de l'avenir ? »

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » lun. 06 oct. 2014, 11:07

De même que les trains en retard retiennent davantage l'attention que ceux qui arrivent à l'heure, peut-être sommes-nous plus attirés par les bizarreries que par les éléments réguliers. Mais je ne vois pas pour autant d'incompatibilité entre lesdites bizarreries et l'avenir de la langue. Toutefois je ne peux pas rester insensible à l'argument selon lequel une simplification du français contribuerait à l'accroissement de son succès.

Ce qui me paraît préjudiciable à la langue, c'est ce genre de simplification qui consiste à employer un mot pour un autre, faisant disparaître les nuances par paresse ou ignorance, ou encore la confusion récemment apportée dans l'emploi des prépositions. Ces modifications risquent d'amoindrir les possibilités d'analyse que nous offre le français.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 06 oct. 2014, 12:23

Islwyn a écrit :Je me permets de poser ici une question qui me tracasse depuis quelque temps. Si elle est mal placée, vous me le direz.

Vous voulez peut-être dire déplacée, c'est-à-dire choquante ou inconvenante ?
Je ne vois pas pourquoi. Chacun s'exprime librement, et il n'y a pas de quoi se vexer.
Pour tenter de répondre, je crois que notre attention est tout naturellement retenue par le présent, qui se déroule en permanence sous nos yeux, et s'impose donc d'autant qu'il y a matière à s'y arrêter avec l'abondance des mauvais usages. Que ceux-là deviennent le français de demain, ce serait regrettable mais possible, si on admet que la faute et l'erreur puissent devenir la règle.
Mais il y a une différence : il a fallu des siècles pour que certaines pratiques jadis condamnées deviennent régulières, alors qu'actuellement nous assistons à un phénomène accéléré, une surabondance de déformations, impropriétés, barbarismes qui nous submergent depuis seulement quelques dizaines d'années. Et il s'en crée tous les ans.

Islwyn · Message par **Islwyn** » lun. 06 oct. 2014, 12:36

Jacques a écrit :
Islwyn a écrit :Je me permets de poser ici une question qui me tracasse depuis quelque temps. Si elle est mal placée, vous me le direz.
Vous voulez peut-être dire déplacée, c'est-à-dire choquante ou inconvenante ?

Ah, non. Je voulais dire « placée sous la mauvaise rubrique ».
Et pourtant, « Grammaire, conjugaison et syntaxe » me semble la bonne section.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 06 oct. 2014, 12:42

Je ne vois pas non plus qu'on puisse la mettre ailleurs. Si c'était le cas je l'aurais déplacée. Et elle fait suite au sujet ouvert.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » lun. 06 oct. 2014, 16:54

Jacques-André-Albert a écrit :Ce qui me paraît préjudiciable à la langue, c'est ce genre de simplification qui consiste à employer un mot pour un autre, faisant disparaître les nuances par paresse ou ignorance, ou encore la confusion récemment apportée dans l'emploi des prépositions. Ces modifications risquent d'amoindrir les possibilités d'analyse que nous offre le français.

Vous avez raison : il importe de ne pas confondre simplification ou effort de logique d'une part et fatras linguistique de l'autre. Il a travaillé sur Paris est inacceptable, tandis que Madame la ministre ou j'étiquète « passent » mieux et allègent la tâche de ceux qui apprennent le français, me semble-t-il.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 06 oct. 2014, 17:57

Il faut faire le tri, vous avez raison, afin d'éliminer les absurdités : dernièrement, à propos du décès d'une femme dans une clinique, les commentateurs nous ont servi plusieurs fois la médecin ; c'est la violation de la première règle de grammaire qu'on nous a enseignée, à savoir que l'article s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il précède.

Islwyn · Message par **Islwyn** » lun. 06 oct. 2014, 18:42

Je me permets de préciser : la langue française que j'ai commencé à apprendre en 1958 n'est pas la langue qui se parle de nos jours.

Je consulte comme tout le monde les versions antérieures du Dictionnaire de l'Académie française, et je vois que, tout en étant une pierre d'attouchement, il ne représente plus l'usage quotidien.

Alors, comment faire ?

Il va de soi que la langue (et je parle ici autant de l'anglais que du français) va évoluer, et ce malgré tous les arguments que l'on pourrait y opposer.

Comment sait-on alors que tel usage soit bon ou mauvais ?

Message par **Claude** » lun. 06 oct. 2014, 18:57

Islwyn a écrit :[...] Comment sait-on alors que tel usage soit bon ou mauvais ?

Le mieux est de prendre un instrument à curseur qui va de laxisme à purisme et de le faire glisser selon sa propre opinion.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 06 oct. 2014, 21:54

Islwyn, je reprends votre message pour le commenter :
Je me permets de préciser : la langue française que j'ai commencé à apprendre en 1958 n'est pas la langue qui se parle de nos jours.
Il en va de même pour chacun d’entre nous. L’ennui est que le phénomène s’accélère. Sous l’influence d’un certain illettrisme, le langage est mouvant et en permanente transformation, au mépris bien souvent des règles, et donne dans l’à-peu-près. La preuve, les innombrables usages impropres, barbarismes et faux sens.

Je consulte comme tout le monde les versions antérieures du Dictionnaire de l'Académie française, et je vois que, tout en étant une pierre d'attouchement, il ne représente plus l'usage quotidien.
L’Académie affirme cependant qu’elle observe et rapporte l’usage, et j’ai plusieurs fois appelé ici l’attention sur des prises de position de sa part que nous réprouvons. Mais c’est une dame qui se meut très lentement : la publication de la 9e édition a commencé en 1986 et n’est toujours pas terminée 28 ans après. Alors, forcément, elle n’est pas à jour.

Alors, comment faire ?

Il va de soi que la langue (et je parle ici autant de l'anglais que du français) va évoluer, et ce malgré tous les arguments que l'on pourrait y opposer.
Nous n’avons pas le pouvoir d’y changer quoi que ce soit. Nos discussions sont donc purement « spéculatives ».

Comment sait-on alors que tel usage est bon ou mauvais ?
On ne le sait pas, parce que les auteurs d’ouvrages didactiques sur la langue ne donnent pas tous le même avis sur de nombreuses questions. D’aucuns approuvent ou excusent ce que d’autres désapprouvent ou condamnent. Nous nous sommes souvent plaints ici de ne pas avoir de références auxquelles on pourrait se fier à coup sûr.

Finalement, la recette de Claude est peut-être la seule valable :D