L'écriture inclusive

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Bernard_M
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Message par Bernard_M » jeu. 01 févr. 2018, 13:54

Hors de toute polémique, puis-je me permettre de recentrer ces échanges sur un aspect grammatical ?
Dans cet échange, un intervenant a écrit :[...]Mais, madame ! Nous ne nous sommes pas envoyés des noms d'oiseaux. [...]
Pour ce qui me concerne, j'aurais écrit "Mais, Madame1, nous ne nous sommes pas envoyé2 des noms d'oiseaux !"
En effet :
1 s'agissant d'une formule de politesse, enfin je pense, j'opterais pour la majuscule,
2 On envoie quelque chose à quelqu'un et le complément d'objet direct suivant le participe, je n'accorderais pas ce dernier.
En revanche, dans une formulation différente, j'aurais écrit les noms d'oiseau que nous ne nous sommes pas envoyés.
En formulant cette remarque, j'ai en tête le verbe octroyer sous sa forme pronominale.
Ainsi, j'écrirais Nous nous sommes octroyé des vacances et Avez-vous bien profité, Messieurs, des vacances que vous vous êtes octroyées ?

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 01 févr. 2018, 14:05

Sur l'accord du participe passé, tout à fait.
En ce qui concerne « monsieur » et « madame », on peut réserver les majuscules, je crois, à l'expression d'un très grand respect. Je commence souvent une lettre, par « Madame, monsieur,... ».

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Perkele
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Message par Perkele » jeu. 01 févr. 2018, 14:07

Je mets toujours une majuscule lorsqu'il s'agit d'un vocatif.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 01 févr. 2018, 14:11

En toute amitié, je ne crois de toute façon pas que l'on puisse généraliser. Dans « Eh, les enfants, vous venez ! », rares seraient ceux qui écriraient « Les enfants » ou « Les Enfants » !

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Perkele
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Message par Perkele » jeu. 01 févr. 2018, 14:28

Effectivement, je pensais aux "titres" ordinaires : Monsieur / le monsieur ; Papa / mon papa...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Monsieur Pogo
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Message par Monsieur Pogo » ven. 02 févr. 2018, 4:32

Perkele a écrit :Je n'entrerai pas dans votre jeu.
Il ne s'agit pas d'un jeu, mais d'un constat :

Vous vous êtes simplement attardée à critiquer la forme de mon commentaire, en évitant d'en aborder le fond.

C'est plutôt la nature de vos interventions qui communique l'impression que vous jouez … au préfet de discipline, ce qui contredit les préceptes auxquels vous m'aviez renvoyé.
.
La liberté de se soumettre est une perversion

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Monsieur Pogo
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Message par Monsieur Pogo » ven. 02 févr. 2018, 5:02

Bernard_M a écrit :Hors de toute polémique, puis-je me permettre de recentrer ces échanges sur un aspect grammatical ?
Dans cet échange, un intervenant a écrit :[...]Mais, madame ! Nous ne nous sommes pas envoyés des noms d'oiseaux. [...]
Pour ce qui me concerne, j'aurais écrit "Mais, Madame1, nous ne nous sommes pas envoyé2 des noms d'oiseaux !"
En effet :
1 s'agissant d'une formule de politesse, enfin je pense, j'opterais pour la majuscule,
2 On envoie quelque chose à quelqu'un et le complément d'objet direct suivant le participe, je n'accorderais pas ce dernier.
En revanche, dans une formulation différente, j'aurais écrit les noms d'oiseau que nous ne nous sommes pas envoyés.
En formulant cette remarque, j'ai en tête le verbe octroyer sous sa forme pronominale.
Ainsi, j'écrirais Nous nous sommes octroyé des vacances et Avez-vous bien profité, Messieurs, des vacances que vous vous êtes octroyées ?

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Très juste, en l'occurrence le participe passé ne s'accorde pas.

Nous ne nous sommes pas envoyé des noms d'oiseaux.
La liberté de se soumettre est une perversion

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Perkele
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Message par Perkele » dim. 27 janv. 2019, 11:25

Je ne me souviens pas qu'on ait fait ici allusion à la circulaire du 21 novembre 2017 émise par le Premier ministre proscrivant l'emploi de l'écriture inclusive dans les textes émanant de la fonction publique française.

C'est une décision qui m'a bien fait plaisir.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » dim. 27 janv. 2019, 13:28

C'est une bonne chose de l'évoquer. Merci.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 28 janv. 2019, 13:36

Voilà une circulaire qui me paraît aller dans le bon sens.

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Marco
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Re: L'écriture inclusive

Message par Marco » mar. 12 mai 2020, 20:55

Bonjour à tous ! Je fais une apparition fugace après un très long silence pour solliciter vos avis et vos critiques constructives sur le texte que j’ai préparé. J’enseigne dans une école en Suisse romande et le département dont nous dépendons et mon école elle-même font usage de l’écriture inclusive… Je ne sais pas encore à qui je vais l’envoyer, mais en attendant, vos commentaires sont les bienvenus ! :)

*********************

L’Académie française s’est déjà exprimée en défaveur de l’écriture inclusive dans une déclaration du 26 octobre 2017 et, vu son emploi assez généralisé en Suisse, j’aimerais proposer quelques considérations à ce sujet.

Tout d’abord, il convient de rappeler qu’il existe un genre grammatical et un genre sexuel, qui, sur le plan linguistique, ne correspondent pas toujours. Les mots n’ont pas de sexe, ni fort ni faible, ni laid ni beau, ils ont un genre donné par l’histoire de la langue. Par exemple, un homme est UNE sentinelle et une femme est UN ange, et on ne dira jamais que tel homme est *UN sentinel ou telle femme *UNE ange. De même, telle femme est LE sosie de telle autre et tel homme est LA réplique exacte de tel autre. Les exemples sont infinis.

Deuxièmement, en ce qui concerne les pronoms indéfinis (tous, chacun, aucun, nul, etc.), le genre non marqué est depuis toujours le masculin, sans que cela ait jamais exclu les femmes. « Bonsoir à tous » signifie que l’on s’adresse à toutes les personnes qui constituent notre auditoire, indépendamment de leur sexe. Dans les textes officiels, par exemple le code civil suisse, nous pouvons observer qu’on utilise « nul » et « chacun » dans leur sens réel, qui est inclusif des deux sexes (nul équivalant à « aucune personne » et chacun à « chaque personne »). Ainsi, dire « chacune et chacun », « toutes et tous » est tautologique.

Troisièmement, cette forme d’écriture entraîne des difficultés de lecture, en particulier lorsqu’il s’agit de lire ce genre de texte à haute voix en public. Comment lirait-on, par exemple, « il concerne tou-te-s les élèves », « les rencontres entre élèves et enseignant-e-s » ? Dans nombre de cas, la différence n’est même pas perceptible à l’oreille, comme dans « seul-e-s les élèves » ou « les élèves promu-e-s ».

Quatrièmement, cette complication orthographique inutile mène parfois à des aberrations telles que « leur-e situation » ou « leur-e commission », où on invente un adjectif possessif féminin *leure qui n’existe pas, puisque « leur » n’a qu’une seule forme pour les deux genres.

Qu’il y ait des dénominations spécifiques nouvelles pour désigner les femmes qui désirent mettre en avant leur statut de femme, cela est légitime, mais encore faut-il 1) que ces noms soient formés selon les règles de la langue (« autrice » et non « auteure ») et 2) que ces mêmes noms ne véhiculent pas un sens péjoratif qui dessert la cause défendue, c’est-à-dire l’égalité des sexes : une femme voulant s’appeler « une médecin » ou « une médecine » sera plus facilement déclassée par rapport à l’appellation neutre « un médecin », « elle est médecin ». Que le médecin soit une femme ou un homme n’a aucune importance ; ce qui importe, c’est la compétence professionnelle, qui ne dépend pas du sexe.

D’autre part, les exemples fournis par les défenseurs de cette pratique ne sont pas probants et souvent d’une grammaticalité douteuse. Un exemple parmi d’autres, tiré du site http://www.ecriture-inclusive.ch/langag ... re-suisse/ :

Après leur travail, les mécaniciens ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, une d’entre elles n’a pas pu les accompagner.

Ici « une d’entre elles » est agrammatical, car « elles » ne peut pas pronominaliser « les mécaniciens », tout comme, à l’inverse, « ils » ne peut pas pronominaliser « les mécaniciennes ».

La solution jugée plus compréhensible par les auteurs du site est :

Après leur travail, les mécaniciennes et les mécaniciens ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, une d’entre elles n’a pas pu les accompagner.

Et la phrase n’en est toujours pas plus grammaticale. Mais il est toujours possible de trouver une formulation autre, parfaitement grammaticale et efficace, en suivant la logique, comme les suivantes :

Après leur travail, les mécaniciens, dont une femme, ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, celle-ci n’a pas pu les accompagner.
Après leur travail, les mécaniciens, dont plusieurs femmes, ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, une n’a pas pu les accompagner.


Et on peut remplacer « mécaniciens » par « sages-femmes », métier moins pratiqué par les hommes, et rédiger des phrases tout à fait sensées sans recourir à des tournures forcées :

Après leur travail, les sages-femmes, dont un homme, ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, celui-ci n’a pas pu les accompagner.
Après leur travail, les sages-femmes, dont plusieurs hommes, ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, un n’a pas pu les accompagner.


L’usage de cette écriture inclusive ne change rien à la réalité sémantique, complique l’écriture et la lecture, et ne donne que l’impression, à celui qui l’emploie, d’inclure les femmes alors qu’elles le sont et l’ont toujours été avec un seul terme commun. Désormais, devrait-on dire, « depuis que la femme et l’homme ont marché sur la Lune » ? « Rendre femmage » ? « Nulle et nul ne sont censé-e-s ignorer la loi » ? Il semblerait qu’il y ait là plus un désir de diviser que d’unir.

L’égalité des sexes trouverait plus de reconnaissance et de dignité effectives dans l’utilisation de désignations uniques, pour les métiers où une forme féminine distincte n’est pas solidement établie, et dans la forme neutre que représente en français correct, pour les pronoms indéfinis, le masculin grammatical asexué. Nul n’est censé ignorer la loi. Nul n’est censé dénaturer le génie de la langue. Que le bon sens prévale – dans l’intérêt commun.

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Re: L'écriture inclusive

Message par Leclerc92 » mer. 13 mai 2020, 8:42

Bonjour Marco,
C'est un joli plaidoyer qui rassemble des arguments sensés qu'on a déjà développés en son temps quand la discussion battait son plein en France. Mais je ne connais aucun partisan de l'écriture inclusive que ces arguments ont convaincus. :cry:
Juste quelques remarques :
Marco a écrit :
mar. 12 mai 2020, 20:55
Tout d’abord, il convient de rappeler qu’il existe un genre grammatical et un genre sexuel, qui, sur le plan linguistique, ne correspondent pas toujours. Les mots n’ont pas de sexe, ni fort ni faible, ni laid ni beau, ils ont un genre donné par l’histoire de la langue. Par exemple, un homme est UNE sentinelle et une femme est UN ange, et on ne dira jamais que tel homme est *UN sentinel ou telle femme *UNE ange. De même, telle femme est LE sosie de telle autre et tel homme est LA réplique exacte de tel autre. Les exemples sont infinis.
Mais c'est alors dommage qu'on cite toujours les mêmes exemples, comme "sentinelle", qui font précisément figure d'exception dans notre vocabulaire.
Troisièmement, cette forme d’écriture entraîne des difficultés de lecture, en particulier lorsqu’il s’agit de lire ce genre de texte à haute voix en public. Comment lirait-on, par exemple, « il concerne tou-te-s les élèves », « les rencontres entre élèves et enseignant-e-s » ? Dans nombre de cas, la différence n’est même pas perceptible à l’oreille, comme dans « seul-e-s les élèves » ou « les élèves promu-e-s ».
Les difficultés de lecture et l'aspect désagréable du texte me perturberaient fort. En revanche, le fait qu'une marque grammaticale ne soit pas perceptible à l'oreille n'invalide pas forcément son utilité graphique ; nous distinguons à l'écrit mange et mangent, fleur et fleurs, seul et seule.
La solution jugée plus compréhensible par les auteurs du site est :
Après leur travail, les mécaniciennes et les mécaniciens ont décidé d’aller boire un verre. Malheureusement, une d’entre elles n’a pas pu les accompagner.
Et la phrase n’en est toujours pas plus grammaticale.
S'il y a plusieurs mécaniciennes, la phrase me semble grammaticale. En revanche, le pronom "les" est ambigu.

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Claude
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Re: L'écriture inclusive

Message par Claude » mer. 13 mai 2020, 9:26

Marco a écrit :
mar. 12 mai 2020, 20:55
[...]
L’usage de cette écriture inclusive ne change rien à la réalité sémantique, complique l’écriture et la lecture, et ne donne que l’impression, à celui qui l’emploie, d’inclure les femmes alors qu’elles le sont et l’ont toujours été avec un seul terme commun. Désormais, devrait-on dire, « depuis que la femme et l’homme ont marché sur la Lune » ? « Rendre femmage » ? « Nulle et nul ne sont censé-e-s ignorer la loi » ? Il semblerait qu’il y ait là plus un désir de diviser que d’unir. [...]
Bonjour Marco,
J'en ai assez d'entendre toujours « les Françaises et les Français... ». La gent féminine n'est pas idiote et sait bien que l'expression « les Français » s'applique aux deux sexes.
Marco a écrit :L’usage de cette écriture inclusive ne change rien à la réalité sémantique, complique l’écriture et la lecture, et ne donne que l’impression, à celui qui l’emploie, d’inclure les femmes alors qu’elles le sont et l’ont toujours été avec un seul terme commun. Désormais, devrait-on dire, « depuis que la femme et l’homme ont marché sur la Lune » ? « Rendre femmage » ? « Nulle et nul ne sont censé-e-s ignorer la loi » ? Il semblerait qu’il y ait là plus un désir de diviser que d’unir.
Tout à fait d'accord avec vous sur la division !

À propos, qui a eu cette idée folle, non pas d'inventer l'école mais d'imaginer une écriture inclusive parfaitement inutile et presque illisible ? :evil:
Pour le reste, je partage les observations de Leclerc.
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Re: L'écriture inclusive

Message par Leclerc92 » mer. 13 mai 2020, 10:05

Claude a écrit :
mer. 13 mai 2020, 9:26
J'en ai assez d'entendre toujours « les Françaises et les Français... ». La gent féminine n'est pas idiote et sait bien que l'expression « les Français » s'applique aux deux sexes.
Est-ce la faute du général de Gaulle ? :wink:
Retour en 1958. Dans son 1er discours télévisé depuis son retour au pouvoir, le général de Gaulle, de Matignon, prononce, le 27/06/1958, une des ses fameuses "petites phrases" : "Françaises, Français, aidez-moi !".
https://www.europe1.fr/politique/De-Gau ... moi-814690

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Re: L'écriture inclusive

Message par Claude » mer. 13 mai 2020, 10:24

Ce n'est pas pour défendre le général :) mais « Françaises, Français » est un appel solennel émis le plus souvent en début de discours tandis qu'actuellement c'est sous la forme banale « les Françaises et les Françaises font ci, font ça, comprennent ci, comprennent ça, voient bien que, sont conscients de, etc ».
Me suis-je fait comprendre ? :d
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