Le "NE" ou le "PAS" dans l'avenir ?

[Jean-Luc]

Bonsoir,
Lisez-moi attentivement sans se fâcher comme le fait notre susceptible et cher André :
Dans les phrases :
a) Vous NE pouvez PAS le faire = Vous pouvez PAS le faire. (Ce que font les gens)

b) Je NE le sais PAS= Je le sais PAS. (Ce que font les gens)

Qui ou quoi empêchent de prononcer les phrases ci-dessous :

a) Vous NE pouvez le faire.

b) Je NE le sais.

Le "PAS" devrait être effacé à jamais !

J'ai fait des recherches sur ce sujet apparemment banal et personne ne sait le pourquoi l'élément "PAS" s'est imposé au "NE", ce serait logiquement à l'envers.
Là, les français utilisent une logique erronée comme les anglais font pour conduire. Voudraient-ils créer quelque chose d'original ?
Mes chers amis regardez ce qui fait ce "PAS" avec moi. Il me transforme.

[oliglesias]

Vraiment ? Personne ne le sait ??? Sûr ? Vous avez bien cherché ? Maintenant, vous voulez revenir sur un phénomène qui a plusieurs siècles d'existence ?

Lisez-moi attentivement, laissez donc les gens parler le français comme ils l'entendent...

[Jean-Luc]

Tout va bien ? oliglesias, vous savez bien que j'ai une idée pragmatique et logique par rapport à la construction d'une langue et peu importe si la planète entière utilisait la particule "pas" après le verbe, ça continuera à être illogique comme les anglais font pour conduire. Ceci dit la particule négative devrait être placée avant le verbe et non après. Que vous adorez de me contredire mon ami

Je ne sais pas (à proscrire)

Je sais pas (à proscrire)

Je pas sais (à proscrire)

Je sais ne (à proscrire)

Je ne sais (bravo !!)

[André (G., R.)]

Vous savez bien, Jean-Luc, à quelles réactions vous devez vous attendre lorsque vous lancez un tel sujet, puisque vous y manifestez votre refus d'un fait de notre langue acquis il y a belle lurette.
Vous dites avoir fait des recherches et ne pas savoir pourquoi « pas » s'est associé à « ne ». Pourtant l'évolution est connue et a été évoquée plusieurs fois sur FNBL, me semble-t-il. Je lis dans le Robert Dictionnaire historique de la langue française :

PAS part. de négation (1080) est le substantif pas* employé comme auxiliaire de négation, d'abord avec des verbes de mouvement, dans des phrases comme Il n'avance pas («même pas d'un pas») d'où «il n'avance aucunement».
• Pas s'est imposé comme la particule de négation la plus usuelle à partir du XVI^e siècle, éliminant son principal concurrent mie (cf. aussi goutte, point). Il est employé pour renforcer la négation ne (1080) et non (1188), d'abord dans le contexte de la marche, puis du mouvement, avant de supplanter ses concurrents de nature perceptive, y compris point*...

Libre à vous de contester ce qui s'est passé en 1080 !
En 2019, une personne soucieuse de sa langue (et de modernité !) dit et écrit « Je ne sais pas ».

[Claude]

[...] et peu importe si la planète entière utilisait la particule "pas" après le verbe, [...]

Vous pouvez toujours vous consoler parce qu'à l'infinitif on dit « ne pas savoir ».

[Jean-Luc]

Merci bien Claude et André.

[André (G., R.)]

[...] et peu importe si la planète entière utilisait la particule "pas" après le verbe, [...]

Vous pouvez toujours vous consoler parce qu'à l'infinitif on dit « ne pas savoir ».

Je n'y avais pas pensé !

Au début de cette vidéo, dont l'orthographe des sous-titres laisse à désirer, l'orateur cite Victor HUGO : Ah ! J'aimerais n'être pas français... Je n'imagine pas le moindre francophone natif dire ou écrire « J'aimerais n'être français ». On se dirait alors que la phrase n'est pas terminée et qu'elle est privée d'une suite comme « que quand tout va bien. »

[Jean-Luc]

L'humoriste de la vidéo voulait dire :
a) Je n'aimerais pas être français...

b) J'aimerais ne pas être français...

c) Je n'aimerais qu'être français..

Si j'étais dans sa peau je choisirais la c) pour éviter d'être passé au tabac.

[Claude]

[...]

a) Je n'aimerais pas être français... (je ne suis pas français et ne désire pas le devenir)

b) J'aimerais ne pas être français... (je suis français mais ne voudrais pas l'être)

c) Je n'aimerais qu'être français... (j'ai la double nationalité mais je préfère la nationalité française)

[...]

C'est ainsi que j'interprète vos trois options.

[oliglesias]

Tout va bien ? oliglesias, vous savez bien que j'ai une idée pragmatique et logique par rapport à la construction d'une langue et peu importe si la planète entière utilisait la particule "pas" après le verbe, ça continuera à être illogique comme les anglais font pour conduire. Ceci dit la particule négative devrait être placée avant le verbe et non après. Que vous adorez de me contredire mon ami

Je ne sais pas (à proscrire)

Je sais pas (à proscrire)

Je pas sais (à proscrire)

Je sais ne (à proscrire)

Je ne sais (bravo !!)

Moi, je vais très bien !
C'est vous qui n'allez pas bien mon brave Jean-Luc !
Vous dites que c'est illogique en vous basant UNIQUEMENT sur votre langue maternelle : l'espagnol. C'est parce que l'espagnol possède une négation construite avec un seul élément négatif préverbal que vous considérez la négation française illogique. C'est un raisonnement absurde. Si vous étiez catalan, vous trouveriez ça normal puisqu'en catalan, la négation double "no...pas, mica, etc." existe.
La négation à deux éléments (un préverbal et l'autre postverbal) existe dans bien d'autres langues que le français, donc. En breton aussi apparemment. Si vous regardez un peu sur internet, vous remarquerez que des langues africaines ont une négation avec un seul élément post-verbal (je vous conseille la lecture de cet article, la négation n'est même pas nécessairement proche du verbe dans ce cas-là, et est plutôt une particule utilisée en fin de phrase !).

Bref, parler de "logique" dans la langue est absurde. Bientôt vous allez nous sortir que le français est illogique car il n'a qu'un seul verbe être.

Comprenez bien que dans ce monde, avec des milliers de langues plus ou moins différentes, on peut exprimer la négation de beaucoup de manières !

Et comme je sais que vous adorez apprendre des choses. Des langues proches a priori, comme le français et l'espagnol, ont évolué de manière différente. Et plusieurs raisons peuvent expliquer les systèmes de négation différents dans ces deux langues. André, vous en a parlé : le deuxième élément de la négation visait à renforcer cette négation au départ.

Je vais rajouter quelques autres éléments. Au moment où on ajoute un élément pour renforcer la négation, le "ne" est probablement un élément déjà atone (ou en passe de le devenir). Il est donc plus faible. On appelle ça, en linguistique, un clitique. Les clitiques sont des "petits mots" qui ont tendance à être atones, qui sont normalement dépendants d'un élément et collés à lui (ou alors séparés de lui par d'autres clitiques). Ce sont des mots très grammaticaux (ils n'ont pas ou très peu de charge lexicale). Donc, quand, progressivement la négation double devient de plus en plus utilisée, il est au contraire LOGIQUE, que le "ne" finisse par disparaitre parfois car la négation est déjà portée par un autre élément (tonique lui, donc plus stable en plus !).


Et pour finir, je souhaiterais dire à André que sa dernière phrase "En 2019, une personne soucieuse de sa langue (et de modernité !) dit et écrit « Je ne sais pas »." me parait assez déplacée ou alors un peu trop rapide.

Vous vous posez en censeur et c'est regrettable. On a l'impression qu'il y a plusieurs catégories de personnes : ceux qui sont soucieux de leur langue et ceux qui ne le sont pas et que c'est vous qui classez ces personnes dans une catégorie ou dans l'autre en fonction de certains points dont vous seul décidez.
Sachez qu'à l'oral, je dis quasiment systématiquement "j'sais pas" (/ʃɛpa/), et que je me considère comme soucieux de ma langue... J'ai déjà écrit sur ce site je crois, qu'à l'oral, on doit tourner autour de moins de 10% de maintien du "ne" de négation aujourd'hui en moyenne. Je n'ai jamais rencontré dans aucun corpus oral de locuteur maintenant plus de 30% de "ne". Cela voudrait-il dire que TOUS les locuteurs sont peu soucieux de leur langue ?

[Jean-Luc]

[...]

a) Je n'aimerais pas être français... (je ne suis pas français et ne désire pas le devenir)

b) J'aimerais ne pas être français... (je suis français mais ne voudrais pas l'être)

c) Je n'aimerais qu'être français... (j'ai la double nationalité mais je préfère la nationalité française)

[...]

C'est ainsi que j'interprète vos trois options.

Mon Claude vos interpretations peuvent être justes mais ça dépend du contexte. Par exemple dans la phrase a) un vrai français peut bel et bien l'expimer. Imaginez-vous que la France envahit un autre pays et commette des crimes. Un vrai français peut dire : Je n'aimerais pas être français d'ores et déjà. Et il en va de même pour les items b) et c) si on les met dans des contextes précis.

Des remarques pour mon compatriote :
La langue de Catalogne est un dialect du provençal, mais encore une fois même si tous les langues du monde exprimaient la négation avec des éléments pre-verbal et post-verbal cela ne voudrait pas du tout dire que mon point de vue soit absurde, au contraire. Tout le monde, oliglesias prend du sucre blanc et ça ne veut pas dire que c'est bon pour la santé, au contraire il tue les gens. Utiliser deux particules pour former la négation (ne.. pas), pour moi c'est une surcharge inutile et une aberration.
Conclusion :
Votre "NE" suffirait à lui tout seul pour exprimer dans votre langue tout ce dont elle en a besoin. Et je parle sérieusement.

[oliglesias]

Je ne suis pas d'accord avec vous. Et je suis plutôt d'accord avec Claude.
Si un locuteur voulait dire ce que vous dites, dans ce contexte, il dirait "j'aimerais ne plus être français" tout simplement... Votre phrase, Jean-Luc, me parait très difficile à interpréter (voire incompréhensible). Peut-être en utilisant "dorénavant" plutôt que "d'ores et déjà"... Mais même avec "dorénavant", je pense qu'il faut que le "ne" porte sur "être" et pas sur "aimer".

Ah, et pour en revenir à ce sujet de négations. Je tiens à préciser que ce n'est pas parce que je constate que le "ne" est absent dans la plupart des négations aujourd'hui à l'oral que je considère qu'il est inutile. Au contraire. Dans les phrases proposées justement, ce "ne" a un intérêt certain car le "pas", lui, se situe à une place fixe dans les phrases a) et b). C'est donc bien la place de "ne" qui va permettre de savoir sur quel verbe porte la négation. D'où son intérêt. Et si on ne trouve pas un autre moyen de distinguer les deux énoncés, le "ne" restera nécessaire (au moins dans ces contextes).

[Jean-Luc]

Vraiment ? Personne ne le sait ??? Sûr ? Vous avez bien cherché ? Maintenant, vous voulez revenir sur un phénomène qui a plusieurs siècles d'existence ?

Lisez-moi attentivement, laissez donc les gens parler le français comme ils l'entendent...

J'insiste encore, personne ne sait pourquoi le "pas" a emporté la victoire sur le "ne", mon cher oliglesias lisez bien mon fil car je n'ai pas mentionné l'origine du "pas" mais de son illogique victoire.
Je sais bien qu'il s'agit d'un sujet épineux et que les meilleurs grammeriens veulent dédaigner. Désolé !

[André (G., R.)]

Et pour finir, je souhaiterais dire à André que sa dernière phrase "En 2019, une personne soucieuse de sa langue (et de modernité !) dit et écrit « Je ne sais pas »." me parait assez déplacée ou alors un peu trop rapide.

Vous vous posez en censeur et c'est regrettable. On a l'impression qu'il y a plusieurs catégories de personnes : ceux qui sont soucieux de leur langue et ceux qui ne le sont pas et que c'est vous qui classez ces personnes dans une catégorie ou dans l'autre en fonction de certains points dont vous seul décidez.
Sachez qu'à l'oral, je dis quasiment systématiquement "j'sais pas" (/ʃɛpa/), et que je me considère comme soucieux de ma langue... J'ai déjà écrit sur ce site je crois, qu'à l'oral, on doit tourner autour de moins de 10% de maintien du "ne" de négation aujourd'hui en moyenne. Je n'ai jamais rencontré dans aucun corpus oral de locuteur maintenant plus de 30% de "ne". Cela voudrait-il dire que TOUS les locuteurs sont peu soucieux de leur langue ?

Vous n'êtes pas sérieux ou vous ne m'avez pas bien lu. J'ai écrit plus haut qu'il m'arrive aussi d'omettre ne oralement. J'ai même envisagé plus anciennement que cette négation disparaisse un jour et l'ai rappelé récemment.

Libre à vous, toutefois, de contester à FNBL le souci de dépasser le simple constat de pratiques linguistiques. Si je n'avais pas lu jadis, avant de m'inscrire, les interventions de Jacques PÉPIN où il manifestait précisément ce souci, j'aurais renoncé à l'inscription.
Jacques doit se retourner dans sa tombe ! Qui eût imaginé il y a seulement trois ans que le simple fait de préférer « Je ne sais pas » à « Je sais pas » sur « son » forum vaudrait la qualification de censeur à celui qui exprime cette préférence ? Je ne me souviens pas que vous vous soyez comporté ainsi du vivant de Jacques.

N'espérez donc en aucun cas me convaincre de renoncer à toute critique lorsque sont relevés ici des faits linguistiques. Vous ne m'empêcherez pas d'aller voir derrière le miroir, d'exprimer des préférences, souvent, mais pas forcément, sans illusions.

[André (G., R.)]

c) Je n'aimerais qu'être français... (j'ai la double nationalité mais je préfère la nationalité française)

Pour exprimer cette idée, je dirais plutôt : « J'aimerais n'être que français ».
Imaginons un extra-terrestre. Sa femme lui demande avant qu'il parte vers notre planète : « Aimerais-tu, une fois arrivé sur la Terre, être fait roi, apprendre que je t'ai trompé ou être français ? » Dans une telle situation... très particulière ! conviendrait la réponse « Je n'aimerais qu'être français ».