Le "NE" ou le "PAS" dans l'avenir ?

[Jean-Luc]

Voilà trois positions différentes :

oliglesias se penche pour "je sais pas" il a dit dans ce fil, André plains pour "je ne sais pas" et moi qui suis un pauvre rêveur songe à "je ne sais"

[Claude]

[...]
Imaginons un extra-terrestre. Sa femme lui demande avant qu'il parte vers notre planète : « Aimerais-tu, une fois arrivé sur la Terre, être fait roi, apprendre que je t'ai trompé ou être français ? » Dans une telle situation... très particulière ! conviendrait la réponse « Je n'aimerais qu'être français ».

J'étais loin d'imaginer qu'un extra-terrestre pût influencer l'ordre des mots dans notre langue.

Effectivement les deux cas sont légèrement différents.

[oliglesias]

c) Je n'aimerais qu'être français... (j'ai la double nationalité mais je préfère la nationalité française)

Pour exprimer cette idée, je dirais plutôt : « J'aimerais n'être que français ».
Imaginons un extra-terrestre. Sa femme lui demande avant qu'il parte vers notre planète : « Aimerais-tu, une fois arrivé sur la Terre, être fait roi, apprendre que je t'ai trompé ou être français ? » Dans une telle situation... très particulière ! conviendrait la réponse « Je n'aimerais qu'être français ».

Pareil !

Et désolé si j'ai mal compris votre autre message. Donc, vous devez estimer que vous n'êtes pas soucieux de votre langue quand vous omettez le "ne". C'est le sens de "soucieux" que j'ai dû mal interprété. Encore désolé !

[oliglesias]

J'insiste encore, personne ne sait pourquoi le "pas" a emporté la victoire sur le "ne", mon cher oliglesias lisez bien mon fil car je n'ai pas mentionné l'origine du "pas" mais de son illogique victoire.
Je sais bien qu'il s'agit d'un sujet épineux et que les meilleurs grammeriens veulent dédaigner. Désolé !

Mais si, je vous ai apporté un indice. Le "ne" étant un clitique, faible par essence, a donc plus de chance de disparaitre que le "pas", tonique, donc moins enclin à disparaitre. Voilà pourquoi "le pas a emporté la victoire sur le "ne"", mon cher Jean-Luc. Ou du moins, un des facteurs qui a dû jouer un rôle dans cette préférence pour la négation uniquement post-verbale plutôt qu'à l'aide de deux termes. Il faut bien comprendre qu'il n'y a jamais normalement qu'un seul facteur entrainant un changement linguistique mais plusieurs. Les différentes caractéristiques de "ne" et de "pas" que j'ai exposées, peuvent représenter un facteur important.

Enfin, dans ma conception de ce qu'est un grammairien, celui-ci n'en a que faire de savoir pourquoi ou comment le "ne" disparait ou pourquoi ou comment on en est arrivé à préféré une négation avec "pas" seulement. C'est plutôt le linguiste qui va chercher à savoir cela. Et, j'en suis sûr, la négation en français étant un sujet très largement étudié, plusieurs linguistes ont dû dire ce que je vous ai dit bien avant moi. Mais il faut bien chercher...

[Jean-Luc]

oliglesias en y réfléchissant bien, je vois que le mot "point" est plus tonique et puissant encore que votre "pas", alors pourquoi de nos jours si l'on tient compte de vos arguments le mot "point" ne s'est pas imposé par toute la France en dépit du "pas"??
Je ne sais point, est "au-dessus" de je ne sais pas.
Tout ce que je viens d'écrire personne ne peut contredire cette réalité. Je ne suis pas un linguiste mais je comprends ce que lis sur ces sujets parfois insaisissables.

[oliglesias]

oliglesias en y réfléchissant bien, je vois que le mot "point" est plus tonique et puissant encore que votre "pas", alors pourquoi de nos jours si l'on tient compte de vos arguments le mot "point" ne s'est pas imposé par toute la France en dépit du "pas"??
Je ne sais point, est "au-dessus" de je ne sais pas.
Tout ce que je viens d'écrire personne ne peut contredire cette réalité. Je ne suis pas un linguiste mais je comprends ce que lis sur ces sujets parfois insaisissables.

Comment ça, personne ne peut contredire cette réalité ?
C'est faux ! "point" n'est pas plus tonique que "pas". Je suis d'accord sur le fait qu'il peut paraitre plus "résistant" que "pas" (car un peu plus complexe phonétiquement, mais pas beaucoup non plus), mais en tout cas, il n'est pas plus tonique.

Pourquoi "pas" plutôt que "point" ou "mie", etc. ?
Là, ok, on ne peut pas savoir ! Mais ça n'a rien à voir : là, on est face à x variantes qui, après grammaticalisation, étaient "identiques", autrement dit, elles avaient la même valeur (une fois qu'elles ont perdu leur sens d'origine). Là, lorsqu'on a le choix entre plusieurs variantes équivalentes, un choix peut être fait pour modifier le système ou pas. On a éliminé "mie" ou "goutte". Mais pas "point" qui est encore utilisé aujourd'hui. Ensuite, peuvent apparaitre tout un tas de raisons qui font qu'on choisisse "pas" plutôt que "point". Et là, à l'inverse de ce que vous dites : on peut avoir tendance à préférer une forme moins complexe du point de vue phonétique. Mais ça ne suffirait pas à expliquer le choix ("mie" ayant sensiblement la même "complexité" phonétique).
Le choix d'une variante n'est pas toujours explicable. Ce qui est sûr c'est qu'on a tendance à simplifier le système quand on a plusieurs variantes équivalentes : rien ne sert de maintenir "pas", "goutte", "mie", "point" (il y en a eu d'autres), donc on choisit. Pourquoi "pas" ? Là, je pense que, effectivement, c'est plus dur à expliquer. Mais ce n'était pas votre question de départ.

En tout cas, mon argument, valable pour le passage de "ne...pas" à "pas", ne l'est évidemment pas dans le choix entre "pas", "point", "mie", "goutte", etc. Cela n'a rien à voir, encore une fois. Je ne doute pas que vous compreniez ce que vous lisez. Et j'apprécie sincèrement qu'on réfléchisse à ce genre de sujets, qu'on s'interroge, qu'on cherche à comprendre. C'est ce qui me pose problème chez vous : je vous trouve extrêmement curieux, extrêmement soucieux de comprendre la langue, etc. Mais en même temps, vous faites souvent preuve d'une certaine arrogance maladroite comme quand vous semblez être persuadé que vous avez raison et qu'on ne peut vous contredire. Cela vous a déjà été reproché sur un autre fil où vous avez décidé de vous même que vous aviez raison et que le sujet était donc clos. J'ai plus de mal avec cette attitude : vous êtes curieux et voulez comprendre mais quand on ne va pas dans votre sens vous vous braquez en disant "j'ai raison, vous avez tort et personne ne peut me contredire, sujet clos."

[Jean-Luc]

La réalité est que le mot "point" est plus vigoureux, plus accentué, plus marqué que le mot "pas" et celui-ci à son tour plus que le mot "ne", oliglesias comme vous l'aviez remarqué auparavant, je vous rappelle qu'à cause de ça le mot "pas" a pris le dessus sur le mot "ne". Et oui la réalité est là...le mot "point" n'a pas été capable d'emporter la victoire sur le mot "pas" et pourtant un esprit moyen devrait attendre tout le contraire de cette réalité.

Je me demande, si le "ne" est un son faible par rapport au "pas", on pourrait dire : Je non sais ou je non savais, je non étudie, etc., et comme ça on pourrait se débarraser de la particule négative "pas". Qu'en pensez-vous ?

Croyez-vous que je délire ?
Si la réponse est affirmative, alors j'ai un gros problème.

N.B : Si un jour ça arrive, le "ché pas", chavé pas" etc., ne nous nuiront plus nos oreilles.

Lisez-moi attentivement :

Imaginez-vous la phrase hypothétique : JE NON LE SAVAIS, cette phrase nous obligerait à prononcer le "je", "le" et "savais" comme IL FAUDRAIT LES PRONONCER.

Ce "non" nous aiderait à soigner le français oral.

QUESTION :
À propos du "non" dans les exclamatives : Que non !! Et Que non pas !!
Des nuances à signaler ?

La richesse du "non" : non-être, non-retour, non-sens, non-lieu, sine qua non...le mot "pas" ne peut prendre la place du "non".

[André (G., R.)]

Voilà trois positions différentes :
oliglesias penche pour "je sais pas" il a dit dans ce fil, André plains pour "je ne sais pas" et moi qui suis un pauvre rêveur songe à "je ne sais"

Il s'agit pour moi, en français de 2019, de trois registres de langue différents. « Je sais pas » me paraît familier, je ressens « Je ne sais pas » comme correct à l'écrit et à l'oral, et je vois dans une tournure comme « Je ne sais s'il viendra », que je n'emploie jamais oralement et n'exclus pas à l'écrit, la volonté d'un style recherché, un peu vieillot et artificiel, mais d'excellent niveau.

Il m'arrive de dire « J'y vois goutte » (au lieu de : « Je n'y vois goutte »), que j'entendais fréquemment jadis, dans le sens « Je ne vois rien », « Je suis dans l'obscurité ».
La négation la plus employée par mes parents et grands-parents était « ne... point », abrégée souvent en « point » (« Il a point d'santé », Il est souvent malade). Et je fus très perturbé lorsque je découvris, à l'âge d'une dizaine d'années, qu'elle figurait, bien qu'elle me parût patoisante, dans des fables de LA FONTAINE, par exemple. Aujourd'hui je l'utilise parfois à nouveau, à l'oral.

[Jean-Luc]

oliglesias parfois vos remarques que vous me faites, peuvent confondre les idées de nos lecteurs, bien que pour moi les français ont manifestament tort dans l'utilisation de deux éléments pre et post verbal pour créer la phrase négative, cela ne veut pas dire que ne les respecte pas, simplement j'ai le droit d'exprimer mes pensées comme tout citoyen libre. En plus, je prononce dans toutes mes phrases négatives le "ne" et le "pas". Peut-être le "non" convient plus que le "ne".
Regardez-moi tout le mal que m'a fait le "pas"

[Jean-Luc]

oliglesias parfois les remarques que vous me faites, peuvent confondre les idées de nos lecteurs, bien que pour moi les français aient manifestament tort dans l'utilisation de deux éléments pre et post verbal pour créer la phrase à la forme négative, cela ne veut pas dire que ne les respecte pas, simplement j'ai le droit d'exprimer mes pensées comme tout citoyen libre. En plus, je prononce dans toutes mes phrases négatives le "ne" et le "pas" indéfectiblement. Peut-être le "non" conviendrait plus que le "ne".

Regardez-moi tout le mal que m'a fait le "pas"


N.B :
Chers modérateurs permettez-moi de faire une toute petite remarque, la minuscule flèche qui nous renvoi au dernier message, je ne l'ai pas vue tout de suite, il conviendrait de l'augmenter en taille et mettre une couleur par exemple : rouge, vert, orange ou jaune pour bien la repérer. https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

[André (G., R.)]

bien que pour moi les Français aient manifestement tort dans l'utilisation de deux éléments pre et post verbal pour créer la phrase à la forme négative,

Il ne s'agit pas des Français, mais des francophones du monde entier, qui n'ont pas tort lorsqu'ils utilisent « ne... pas » : ils respectent simplement leur langue, fruit d'une très longue évolution. Les hispanophones aimeraient-ils qu'un francophone contestât une tournure espagnole sous prétexte que n'a pas eu lieu en français une évolution qu'a connue la langue de CERVANTÈS ?

Peut-être le "non" conviendrait plus que le "ne".

Je non peux vous suivre ! La phrase que je viens d'écrire ne viendrait à l'esprit de personne. Dans votre langue maternelle, no correspond à la fois à notre « non » et à notre « ne... pas », me semble-t-il : vous voulez à tout prix cuisiner la syntaxe française à la mode espagnole ! C'est une voie sans issue.

[Jean-Luc]

Je NON cesse d'être étonné de la richesse de la langue française, ce "non" pourrait jouer un rôle incroyable dans l'avenir, mais il faut un esprit ouvert.

[Claude]

Je NON cesse d'être étonné de la richesse de la langue française, ce "non" pourrait jouer un rôle incroyable dans l'avenir.

Vous êtes très optimiste.

[Jean-Luc]

Merci cher Claude. Bonne fin de semaine. Dire bon week-end, ça m'agace et pourtant c'est ce que disent les français.

[André (G., R.)]

Dans mon journal d'hier, l'éditorialiste évite les jugements à l'emporte-pièce à propos de l'annonce de la suppression de l'Ena, qu'il n'appelle finalement pas de ses vœux, si j'ai bien compris. Il souhaite une réforme de l'établissement. Sa conclusion :
L'urgence est de faire respirer nos filières d'excellence pour que la variété des parcours y garde un accès. Et que le contact avec les réalités du quotidien ne soit pas rompu.
Or, dans le même texte, je lis :
Le sésame, c'est l'entrée dans une « grande école », comme s'il n'était de véritable grande école que la vie elle-même (mots mis en gras par moi). J'ai l'impression que cela ne correspond pas à la pensée de l'auteur et que manque « pas » après « n'était ».