Les articles défini et indéfini.

[Jean-Luc]

L'article défini contracté, du = de+le et des = de+les c'est un fait, on peut les trouver dans les livres de grammaire. Mais l'article indéfini contracté, d'après les livres de grammaire n'existe pas et pourtant...

[André (G., R.)]

Il importe, quand on a affaire à du, des, de la, de se demander si l'on est ou non en présence d'une vraie préposition (en l'occurrence : de, bien sûr).

• Dans « Ils sortent de la cuisine » et « Ils sortent des vestiaires », on est sûr de la présence de cette préposition, elle introduit le complément de lieu (d'origine précisément), comme le montre la question « D'où sortent-ils ? ». Dans « de la cuisine », « la » est tout naturellement un article défini. Faute de mieux, me semble-t-il, mais parce qu'il faut bien tenir compte du féminin « de la » et que la contraction contient « les », on la nomme aussi article défini dans « Ils sortent des vestiaires ».

• « Je vois un enfant », « Elle a cru voir un fantôme »... nous laissent un peu sur notre faim (Le locuteur peut avoir vu cet enfant auparavant comme il se peut qu'il le voie pour la première fois), on attend que l'information soit confirmée... ou démentie. Dans ces phrases « un » est un article indéfini, banal, je pense. Même légère insatisfaction avec « Je vois des enfants » (Combien ?), où « des » est pareillement un article indéfini*... qui existe donc au pluriel !

• Je trouve que l'article massif au singulier, bien que contenant formellement un article défini, est plus proche, par son sens, de l'article indéfini : dans « Je bois de l'eau », « Je mange du pain », aucun renseignement n'est donné sur les quantités concernées.

* « J'achète ces bonbons pour des enfants » ne contient aucune autre préposition que « pour ».

[Jean-Luc]

Pour me faire comprendre, on va analyser la phrase suivante :

...et depuis **des années il n'a plus jamais eu "de ces" migraines.

On peut mettre à la place "de ces" et le sens changera, par exemple : "des" migraines ou "de" migraines, mais "de les " est incorrect et on écrit "des", pareillement "de des" est incorrect et on écrit "de".

**des = simple article indéfini.

Ce que je voulais dire, c'est que le "de" ci-dessus serait un article indéfini contracté.

Un rappel :
L'eau est une chose massive, mais on peut utiliser l'article défini et indéfini.
- LES eaux de la rivière sont limpides
- Ce lac contient UNE eau claire et buvable.

**Pas d'article partitif dans ces deux phrases.

[André (G., R.)]

depuis des années il n'a plus jamais eu "de ces" migraines.
On peut mettre à la place "de ces" et le sens changera, par exemple : "des" migraines ou "de" migraines, mais "de les " est incorrect et on écrit "des", pareillement "de des" est incorrect et on écrit "de".
**des = simple article indéfini.
Ce que je voulais dire, c'est que le "de" ci-dessus serait un article indéfini contracté.

Vous soulevez là une question intéressante. Si l'on compare « J'ai du pain » et « Je n'ai plus de pain », on constate que la phrase négative, à l'inverse de la positive, ne contient aucun mot que l'on ait envie d'emblée de nommer article. D'ailleurs le Littré ne connaît que la préposition et le Grand Robert explique :
Rem. a A la forme négative, l'article partitif est omis et seule la préposition de négation reste. Ne pas manger de (du) pain. Ne pas avoir de (de la) conscience.
Or le Grand Robert a deux entrées DE, l'une traitant de la préposition, l'autre, dont est extrait ce que je viens de citer, consacrée à... l'article !
Pour un dictionnaire plus récent, le Larousse de 2016, de seul peut être un article à part entière :
2 DE ou DU, DE LA art. partitif (pl. des) [de 1. de]. Précèdent des noms d'objets qu'on ne peut compter, qu'ils soient concrets ou abstraits : Manger du beurre. Faire de grands gestes. Ne pas perdre de temps.
Vous citez « de ces migraines », où de, devant l'adjectif démonstratif, ne peut être que préposition, me semble-t-il.
C'est la première fois que j'entends parler de préposition de négation à propos de de dans une expression comme « Ne pas manger de pain ».

[André (G., R.)]

Peu de temps après mon intervention précédente, je me suis demandé si elle répondait bien à la vôtre, Jean-Luc.

Pour me faire comprendre, on va analyser la phrase suivante :
...et depuis **des années il n'a plus jamais eu "de ces" migraines.

J'ai cru que vous vouliez insister sur l'analyse différente que l'on fait de de dans « il n'a plus jamais eu de migraines » et « il n'a plus jamais eu de ces migraines ». J'en suis moins sûr lorsque je relis la suite :

On peut mettre à la place "de ces" et le sens changera, par exemple : "des" migraines ou "de" migraines, mais "de les " est incorrect et on écrit "des", pareillement "de des" est incorrect et on écrit "de".

Phrase difficilement compréhensible. Vous vouliez peut-être dire On peut mettre tel ou tel mot à la place de « de ces ».

Ce que je voulais dire, c'est que le "de" ci-dessus serait un article indéfini contracté.

Le sens de « contracté » semble décidément vous échapper : de n'est pas la contraction (le raccourcissement, la diminution) de deux mots qui en deviennent un seul.

Un rappel :
L'eau est une chose massive

Pas forcément. Rien de tel dans « J'ai bu toute l'eau de mon verre ». Et vous utilisez vous-même un article défini, non précédé de de, devant « eau » !

mais on peut utiliser l'article défini et indéfini.
- LES eaux de la rivière sont limpides
- Ce lac contient UNE eau claire et buvable.

Oui. Expliquer pourquoi on recourt à telle sorte d'article plutôt qu'à telle autre me paraît parfois difficile.
Je remarque d'ailleurs que « Ce lac a une eau claire » est synonyme de « L'eau de ce lac est claire. »
Et je préfère assez nettement formuler au singulier « L'eau de la rivière est limpide. »
Il est tout de même bon de rappeler que l'article défini s'emploie, en principe, devant un nom désignant un fait ou un objet... précisés (définis) préalablement : Ce lac a bien l'eau claire dont on parle.

**Pas d'article partitif dans ces deux phrases.

Je n'ai pas compris de quelles deux phrases il s'agissait. Mais je suis peut-être en cause. Et l'usage que vous faites des doubles astérisques m'échappe.

[Claude]

[...]
- LES eaux de la rivière sont limpides
[...]

On dit également d'une femme qui va accoucher qu'elle a perdu les eaux.

[Jean-Luc]

Wikipedia explique magistralement c'est fois-ci une partie intéressante des articles partitifs, la voilà :

Je parle de l'eau. / Je veux de l'eau.
Dans le premier exemple, « de l' » est l'article défini précédé de la préposition « de » (« eau » est donc C.O.I. du verbe « parle »). Dans le second, « de l' » est un article partitif (« eau » est donc C.O.D. du verbe « veux », puisqu'il n'y a pas de préposition). La différence est sensible par le pronom relatif : L'eau dont je parle / L'eau que je veux. Néanmoins, par attraction avec la forme prépositionnelle[réf. nécessaire], le pronom objet ne provoque pas l'accord avec le COD : J'ai mis de l'eau sur la table / L'eau que j'ai mise / J'en ai mis.

N.B : Si l'on analyse les phrases :
-L'eau dont je parle = L'eau DE laquelle je parle. On voit clairement la préposition DE.
-L'eau que je veux, dans cette phrase la préposition DE est absente, donc, je veux DE l'eau, les "deux" particules "DE l' " forment une unité inséparables et il n'existe pas la préposition DE, comme il n'existe pas la préposition DE dans le mot DEMETRIUS. L'article partitif a créé une "Unité unique" dans la langue française.
**Peut-être dans les unités "DE l' et "DE la" on devrait les écrire SANS ESPACE, ainsi on éviterait de voir la préposition DE del' et dela.

Je bois del'eau et je veux dela mermelade. © Diberis.

Qu'en pensez-vous ?

Cela pourrait aider aux gens à mieux comprendre les concepts "masif/partitif"

[André (G., R.)]

on éviterait de voir la préposition DE
Je bois del'eau et je veux dela marmelade.
Qu'en pensez-vous ?

Que vous voulez à tout prix cuisiner la langue française à la sauce espagnole !

[Claude]

[Jean-Luc]

André a écrit :
Que vous voulez à tout prix cuisiner la langue française à la sauce espagnole !
Et tout de suite son camarade Claude répond :

Qui le sait ? Tout est posible !

[André (G., R.)]

Wikipedia explique magistralement cette fois-ci une partie intéressante des articles partitifs, la voilà :
Je parle de l'eau. / Je veux de l'eau.
Dans le premier exemple, « de l' » est l'article défini précédé de la préposition « de » (« eau » est donc C.O.I. du verbe « parle »). Dans le second, « de l' » est un article partitif (« eau » est donc C.O.D. du verbe « veux », puisqu'il n'y a pas de préposition). La différence est sensible par le pronom relatif : L'eau dont je parle / L'eau que je veux. Néanmoins, par attraction avec la forme prépositionnelle, le pronom objet ne provoque pas l'accord avec le COD : J'ai mis de l'eau sur la table / L'eau que j'ai mise / J'en ai mis.

(mots mis en gras par moi)

Le lecteur de cet article de Wikipédia est méritant s'il s'y retrouve. Il s'agit, en présence de l'auxiliaire avoir, de l'accord du participe lorsqu'il est précédé d'un C.O.D. La question ne se pose pas si le C.O.D. lui est postposé :

• Dans « As-tu mis l'eau sur la table ? », le C.O.D. « l'eau » suit le participe « mis », qu'on n'accorde donc pas.
• Dans « Oui, je l'y ai mise », le C.O.D. « l' » précède le participe, ce qui provoque l'accord de ce dernier.

L'auteur de l'article veut montrer que l'accord ne se fait pas lorsque le C.O.D. est le partitif :

• As-tu mis de l'eau sur la table ? Oui, j'y en ai mis.

« Attraction avec la forme prépositionnelle » signifie que « Oui, j'en ai mis » se comporte comme « Oui, j'en sors », qui peut répondre à « Tu sors vraiment de prison ? », où « de » est une préposition à part entière, tandis que, dans « Je bois de l'eau », on l'a vu, « de » n'est plus vu comme une préposition en 2019.

Le non accord du participe après le C.O.D. « en », largement appliqué de nos jours, ce dont je me réjouis grandement, n'est, et surtout n'a pas toujours été une règle absolue, y compris sous la plume de grands écrivains.

N.B : les "deux" particules "DE l' " forment une unité inséparable et il n'existe pas la préposition DE, comme il n'existe pas la préposition DE dans le mot DEMETRIUS. L'article partitif a créé une "Unité unique" dans la langue française.

(mot mis en gras par moi)

« Particule » ne convient pas, me semble-t-il. Les unités sémantiques comportant plusieurs « mots » (dans le sens commun de ce vocable) ne sont pas rares en français (parce que, eau-forte, non euclidien...). Les éléments constitutifs de « de l' » ou de « de la » ne sont pas pour moi des particules mais une préposition et un article défini, qui perdent leur nature grammaticale d'origine pour devenir un article partitif.

[Jean-Luc]

André a écrit :
« Particule » ne convient pas, me semble-t-il. Les unités sémantiques comportant plusieurs « mots » (dans le sens commun de ce vocable) ne sont pas rares en français (parce que, eau-forte, non euclidien...). Les éléments constitutifs de « de l' » ou de « de la » ne sont pas pour moi des particules mais une préposition et un article défini, qui perdent leur nature grammaticale d'origine pour devenir un article partitif.

D'après le Larousse :
Particule : Très petite partie de quelque chose : Des particules de calcaire.
Préposition de ou élément qui précède certains noms de famille et qui est parfois un signe de noblesse.
Composant d'une roche sédimentaire.
Petit mot invariable servant à préciser le sens d'autres mots ou à indiquer des rapports grammaticaux. (On désigne parfois ainsi les préfixes et les suffixes, l'adverbe négatif ne, etc.)
Constituant d'un système physique considéré comme élémentaire par rapport aux propriétés étudiées.

QUE VOUS ADOREZ DE ME CONTREDIRE !!


Cher André on reprend le sujet et lisez-moi d'une fois pour toutes attentivement :

Les articles indéfinis de la, du, des, de l' sont des déterminants utilisés :
Quand on fait référence à une contenance, une certaine quantité non dénombrable.
Ex : Je veux du chocolat. (On ne connait pas la quantité de chocolat.)
Ex : Je mange de la confiture.

Quand on fait référence à une chose abstraite.
Ex : Nous avons de la chance.

À la forme négative, les articles partitifs deviennent de :
Ex : Je mange de la confiture. - Je ne mange pas de confiture.
Ex : Nous avons de la chance. - Nous n'avons pas de chance.
Dans la dernière phrase à la forme negative le "DE" n'est pas non plus une préposition, donc, le plus logique ce serait d'écrire les deux phrases suivantes :
Nous avons DELA chance. - Nous n'avons pas DELA chance.(Tout attaché dans un seul mot)
Je parle sérieusement, c'est de la pur folie à la affirmative "de la" et à la négative "de", c'est qui le malade qui nous pousse à ça ?
Depuis mon arrivée en France cet article partitif m'a agacé, pour moi il faut l'effacer.

[André (G., R.)]

La préposition de n'est particule que dans les noms de familles (nobles en... particulier !). Dans les autres cas, ce n'en est pas une. Dans « Je mets de l'eau sur la table », « de l'eau » n'a rien à voir avec un hypothétique monsieur ou une hypothétique madame DE L'EAU !
« L' » et « la » ne correspondent à aucune des catégories que vous avez relevées dans le Larousse, qui ne les connaît que comme articles lorsqu'ils précèdent des substantifs, non comme particules.
Je n'« adore » « contredire » personne, mais j'ai peut-être deux... travers qui vous conduisent à le penser, je n'aime pas :
• me dire que le lecteur lambda ne comprend pas ce que nous écrivons,
• induire ledit lecteur lambda en erreur : ce serait le cas s'il quittait ce fil avec l'idée que de (dans les phrases ci-dessus) et l' sont des particules.

[oliglesias]

Depuis mon arrivée en France cet article partitif m'a agacé, pour moi il faut l'effacer.

Il vous agace parce qu'en espagnol, il n'existe pas dans ce contexte... Vouloir l'effacer pour cela est ridicule ou alors il faut accepter que l'on veuille supprimer la distinction entre "ser" et "estar" en espagnol puisqu'elle n'existe pas en français et que c'est plus simple dans cette langue.
Accepteriez-vous qu'on dise "quel est le fou qui nous oblige à utiliser ces 2 verbes "ser" et "estar", c'est absurde et insensé !"?

Moi non.

Le partitif ne pose pas trop de problèmes aux natifs que je sache... Donc pourquoi changer ?

Et surtout, vous voudriez créer une nouvelle forme graphique, ce qui complique encore plus le système orthographique... Qui est le plus fou ?

[André (G., R.)]

S'opposer à un fait linguistique à partir d'éléments d'une autre langue n'a évidemment aucun sens.
Toutefois, on peut concevoir qu'un allophone trouve bizarre le passage de la forme positive « avoir de la chance » à la tournure négative « ne pas avoir de chance », où disparaît l'article défini composant du partitif.
Je me demande si cette tournure négative ne trouve pas précisément sa justification, pour ainsi dire historique, dans l'existence de son pendant avec maintien de l'article défini du partitif, qu'on trouve bel et bien aussi. La remarque « Il a eu de la chance ! », par exemple, peut entraîner deux répliques négatives : « Ah non, moi je trouve qu'il n'a vraiment pas eu de chance ! » ou « Ah non, il n'a pas eu de la chance, mais du flair ! »
De même « Tu crois qu'il va manger de la soupe ? » peut amener « Non, il ne voudra sûrement pas de soupe. » comme « Non, il ne prendra probablement pas de la soupe, mais des radis. »