veiller à ce que... que...et que...?

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angeloï
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veiller à ce que... que...et que...?

Message par angeloï » sam. 22 févr. 2020, 12:14

Nous connaissons tous la règle qui veut que l'on ne répète pas des conjonctions comme quand, qui sont remplacées par que.

Quand il sortait et qu'il emmenait sa mère...

Mais qu'en est-il de à ce que / de ce que (et autres lourdeurs du même type...)

Il faut veiller à ce que la population reste calme, que la production reprenne et que la circulation redevienne normale ou

Il faut veiller à ce que la population reste calme, la production reprenne et la circulation redevienne normale

Il me semble que les deux se peuvent dire; mais existe-t-il, hormis le bon goût, une règle formelle à ce propos, semblable à celle concernant les conjonctions de subordination ?

Je remercie d'avance les sages achyriens de leurs réponses.

André (G., R.)
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par André (G., R.) » dim. 23 févr. 2020, 13:10

Vous dire si une règle existe dépasse mes compétences.
Je ne trouve pas particulièrement lourde une phrase comme « Il faut veiller à ce que la population reste calme ». Vous soulevez la question de savoir comment on doit traiter d'éventuelles autres subordonnées amenées par « veiller ».

• La grammaticalité me paraît stricte dans : Il faut veiller à ce que la population reste calme, à ce que la production reprenne et à ce que la circulation redevienne normale.
• Mais je ne trouve rien à reprocher non plus à la « mise en facteur commun » de « à ce que » dans « Il faut veiller à ce que la population reste calme, la production reprenne et la circulation redevienne normale ».
• En revanche, je ressens cet élément introductif de la subordonnée comme formant un tout et j'éviterais de le reprendre par le simple « que ».

(Je parle d'élément introductif et non de locution conjonctive de subordination parce que « à ce », dans « à ce que », fait partie de la principale.)

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angeloï
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par angeloï » mer. 26 févr. 2020, 5:46

Merci pour votre réponse, André. J'ai trouvé dans un livre d'apprentissage du français pour anglophones une règle qui voudrait que toutes les compositions avec "que" soient reprises ( "pour que" étant un exemple) par un "que". Mais" à ce que" et "de ce que" sont peut-être différents...

Leclerc92
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par Leclerc92 » mer. 26 févr. 2020, 7:52

Ces expressions composées n'ont pas de raison de déroger à la règle ancienne qui demande qu'on les reprenne par un simple "que".
...on n'a pas dû perdre de vue les autres classes; il a fallu veiller à ce que les répartitions fussent promptes, que les paiements ne fussent faits que sous la surveillance du commissaire, sur la représentation des titres, et à la charge de quittances valables
https://books.google.fr/books?id=qVwVAA ... &q&f=false

André (G., R.)
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par André (G., R.) » mer. 26 févr. 2020, 10:39

angeloï a écrit :
mer. 26 févr. 2020, 5:46
J'ai trouvé dans un livre d'apprentissage du français pour anglophones une règle qui voudrait que toutes les compositions avec "que" soient reprises ( "pour que" étant un exemple) par un "que". Mais" à ce que" et "de ce que" sont peut-être différents...
Il serait intéressant de savoir ce qu'on entend dans ce livre par « toutes les compositions avec "que" ». J'ai l'habitude de citer, comme conjonctions (ou locutions) de subordination susceptibles d'être remplacées par — ou abrégées en — « que » : « pour que », « afin que », « parce que », « puisque », « comme », « quand » et « si ».
Je l'ai dit, « de ce que » et « à ce que » ne sont pas (plus exactement : ne sont pas que) des conjonctions de subordination* et leurs deux premiers composants sont grammaticalement étrangers à la subordonnée : c'est à cela que tient ma réticence quant à leur remplacement par « que ». Affaire de registre, de niveau de langue, peut-être.

3. Reprend, dans une proposition subordonnée coordonnée, la conjonction (si ce n'est, comme, quand, puisque, si) qui introduit la première subordonnée : Comme tout le monde est là et qu'il est l'heure [...] (Larousse)
« Si ce n'est » considéré comme une conjonction est nouveau pour moi... et déroutant, mais nous éloigne éventuellement du sujet.

— Que, remplaçant, dans une circonstancielle coordonnée une conjonction de cause, de but, de condition, de temps, etc. [...](Grand Robert).
« Etc. », certes, mais « circonstancielle » et « conjonction » !

Littré (entrée que.2), qui s'en tient toutefois à des citations de Bossuet ! était encore plus restrictif : Il remplace comme, quand, si, lorsqu'à des propositions qui commencent par ces mots, on en joint d'autres de même nature.
Comme nous avons déjà dit, et que nous le verrons plus clairement ailleurs, Bossuet, Connaiss. I, 17.
Si, selon la doctrine du grand apôtre, on trouve la sainteté dans les emplois les plus bas, et qu'un esclave s'élève à la perfection, Bossuet, le Tellier.
Quand tout cédait à Louis et que nous crûmes voir revenir le temps des miracles où les murailles tombaient au bruit des trompettes…, Bossuet, Mar.-Thér.
Que, remplaçant comme et quand, veut l'indicatif. Remplaçant si, il veut le subjonctif ; cependant, par exception, on trouve aussi l'indicatif.
Si je n'ai pas eu des sentiments humbles, et que j'ai élevé mon âme, Seigneur, ne me regardez pas…, Bossuet, Polit. X, VI, 13
(mots mis en gras par moi).

* Vous et moi n'avons bien sûr à l'esprit, en l'occurrence, que des tournures comme « veiller à ce que tout le monde reste prudent » ou « se soucier de ce que le texte soit respecté », comportant effectivement la conjonction de subordination, à la différence de « penser à ce que Paul a dit » ou « se soucier de ce que Jeanne a vu », qui comportent un pronom relatif.

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Perkele
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par Perkele » mer. 26 févr. 2020, 13:54

J'aurais supposé qu'il était question de transitivité ou intransitivité, soit faut-il un "ce" ou un "à" pour introduire "que" après un verbe ?

J'ai demandé qu'on apporte à boire.

Je m'attends à ce qu'il me réponde.

Je me moque de ce qu'il va dire.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par Leclerc92 » mer. 26 févr. 2020, 15:57

Les choses ne me paraissent pas toujours simples.
Ainsi, bien qu'on dise "veiller à qqch", la tournure classique (mais aujourd'hui vieillie) était plutôt "veiller que" et non "veiller à ce que".
c) Veiller que + subj.Synon. vieilli de veiller à ce que (infra 2 b).Veillez que chose pareille ne recommence pas (Maupass., Contes et nouv., t. 2, Nos Angl., 1885, p. 53). Prends garde et veille que le char Qui porte mon enfant n'échappe à ton regard (Moréas, Iphigénie à Aulis, 1903, p. 150).
https://www.cnrtl.fr/definition/veiller

De même, malgré s'attendre à qqch, la formule "s'attendre que" est encore généralement préférée par les grammairiens à "s'attendre à ce que".
Rem. La plupart des dict. gén. ainsi que Vinc. 1910, Hanse 1949, Thomas 1956, J. Teppe, Les Caprices du langage, Paris, Le Pavillon, R. Maria, 1970, Colin 1971 discutent du degré d'inélégance de s'attendre que et s'attendre à ce que. L'un et l'autre sont corrects; le 1er est prôné par les puristes, le second s'emploie plus couramment.
https://www.cnrtl.fr/definition/attendre

Vous écrivez correctement "j'ai demandé qu'on apporte à boire", mais l'on peut dire aussi "j'ai demandé à ce qu'on apporte à boire".
b) Rare. [Le compl. d'obj. est une prop. complétive introduite par que, plus rarement par à ce que (fam.) dont le verbe est au subj.; son suj. est différent de celui du verbe demander] :
41. ... l'exercice, (...) n'est point favorable à la réflexion, à la méditation, aux travaux qui demandent qu'on rassemble et concentre toutes les forces de son esprit sur un sujet particulier; ... Cabanis, Rapports du physique et du moral de l'homme, t. 2, 1808, p. 96.
42. ... la féroce convoitise avec laquelle ses yeux sauvages se fixaient sur le collier de perles d'Isabelle demande à ce qu'on surveille ses démarches. Gautier, Le Capitaine Fracasse,1863, p. 69.
https://www.cnrtl.fr/definition/demander

André (G., R.)
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par André (G., R.) » mer. 26 févr. 2020, 16:00

La transitivité concerne les verbes. Ci-dessus, vous en utilisez huit, Perkele :

• demander est transitif, son C.O.D. est « qu'on apporte à boire »,
• apporter est transitif, son C.O.D. est « à boire »,
• boire est transitif, mais dans votre phrase il n'a pas de complément,
• s'attendre est pronominal,
• répondre est transitif, mais n'a pas de complément dans votre phrase,
• se moquer est pronominal,
• aller est intransitif,
• dire est transitif, il a pour C.O.D. « qu' » dans votre phrase.

Vous avez mis à chaque fois « que » en gras. Mais la transitivité du verbe ne peut concerner ce mot en tant qu'unité lexicale que s'il est pronom relatif, ce qui est le cas dans votre seule troisième phrase, où, sous sa forme abrégée « qu' », il remplit bien la fonction de C.O.D. Dans vos deux autres phrases, on a affaire à la conjonction de subordination, qui, comme son nom l'indique, lie une subordonnée à un autre élément de la phrase : à la principale « J'ai demandé » pour la première, au pronom démonstratif « ce » pour la deuxième.
Eh non, une subordonnée, quand elle est complément, n'est pas toujours complément d'un verbe !
Eh non, une subordonnée n'est pas toujours complément ! Mais ce serait un autre... sujet ! :lol:

André (G., R.)
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Re: veiller à ce que... que...et que...?

Message par André (G., R.) » mer. 26 févr. 2020, 20:48

André (G., R.) a écrit :
mer. 26 févr. 2020, 16:00
Vous avez mis à chaque fois « que » en gras. Mais la transitivité du verbe ne peut concerner ce mot en tant qu'unité lexicale que s'il est pronom relatif,
Je n'ai peut-être pas été assez clair ci-dessus à parler d'unité lexicale.
« Que » ne peut remplir la fonction de C.O.D. à lui seul que s'il est pronom relatif, tandis que l'autre « que », la conjonction de subordination, fait parfois partie d'un groupe C.O.D. Exemples :
• La chanson que j'entends est belle. Ce que j'entends est étonnant. Dans ces deux phrases, que, pronom relatif, est C.O.D. de j'entends.
• Tu dis que la chanson est belle. Cette fois, que, conjonction de subordination, fait partie de la subordonnée C.O.D., forcément conjonctive, « que la chanson est belle » (Que dis-tu ? Qu'est-ce que tu dis ?).

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