Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

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Oiseaubleu
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Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Oiseaubleu »

Bonsoir,

Premier post (deuxième si l'on compte celui de présentation!) : il concerne l'utilisation de la locution conjonctive "ainsi que" dans les premiers vers du sonnet de Baudelaire Tristesses de la lune.

"Ce soir, la lune rêve avec plus de paresse ;
Ainsi qu’une beauté, sur de nombreux coussins,
Qui d’une main distraite et légère caresse,
Avant de s’endormir, le contour de ses seins, [...]"

Je vous livre ma réflexion telle quelle, j'espère que vous saurez m'aiguiller.

- "ainsi que" = locution conjonctive qui relie la principale "la lune rêve avec plus de paresse" avec la subordonnée "une beauté [...] le contour de ses seins"
- ainsi qu'une beauté [...] le contour de ses seins = proposition subordonnée conjonctive circonstancielle comparative qui procède à une analogie entre la lune et une beauté

OUI MAIS : "qui d'une main distraite et légère caresse le contour de ses seins" est proposition subordonnée relative adjective (introduite par "qui", lequel complète l'antécédent "une beauté") => il ne peut pas y avoir deux prop sub puisqu'un seul verbe ... ?

Après moult recherches, je découvre qu'il existe des propositions subordonnées conjonctives circonstancielles comparatives non verbales, celles-ci marquant l'ellipse. Dans cette situation, la locution conjonctive devient préposition.

Pourriez-vous confirmer ou infirmer ces propos ? me remettre dans le droit chemin si nécessaire ?

Mes tentatives de confirmation :
Si je procède par élimination : si "ainsi que" n'est pas mot subordonnant, qu'est-il ? que sont les deux propositions séparées par cette locution ? Nous serions peut-être en présence d'une conjonction de coordination ? Non, la liste est fermée. Une juxtaposition ? Elles sont bel et bien reliées par un terme et non pas par la seule ponctuation. Je maintiens mon hypothèse de la subordonnée conjonctive.

La GMF m'apporte un élément de confirmation (p. 514) :
"3.1.1 Comparaison qualitative et conformité
Les prop sub introduites par "comme" et ses variantes "ainsi que", "de même que" [...] mettent en relation deux phrases, soit pour énoncer un rapport d'équivalence global entre deux faits, soit pour rapprocher d'un GN un autre GN sur la base d'un prédicat commun, implicite ou explicite : dans ce dernier cas, il y a fréquemment ellipse, le prédicat commun (verbe ou adjectif) n'étant pas répété.
Exemples de constructions elliptiques : Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige. Elle est jolie comme une déesse. Il parle comme son père.
En cas d'ellipse, "comme" fonctionne comme une préposition"

Ici, "une beauté" rêverait donc avec plus de paresse, comme la lune. Ellipse. Et il se trouve que cette beauté, non seulement rêve, mais caresse également le contour de ses seins. Est-ce bien juste ? Je m'en remets à vous !

Je vous remercie d'avance pour vos réponses, cette question me taraude.
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Perkele
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Perkele »

Et que faudrait-il voir dans "elle se livre aux longues pâmoisons" ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
jarnicoton
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par jarnicoton »

Et après tout cela, c'est encore une poésie ?
Leclerc92
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Leclerc92 »

Oiseaubleu,
J'ai bien peur que les modestes amateurs que nous sommes, sur ce forum, que dis-je, les modestes amoureux de notre belle langue française, soient plus passionnés que grammairiens et aient quelque mal à vous aider utilement sur cette question où vous me semblez déjà bien plus savante que la plupart d'entre nous.
Je vous suggère de poser votre question sur un autre forum qui compte des membres plus aguerris à l'analyse grammaticale :
https://www.etudes-litteraires.com/foru ... -francaise
https://www.etudes-litteraires.com/rech ... omparative
jarnicoton
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par jarnicoton »

Sur le site Etudes Littéraires que vous mentionnez je vois ce cas d'accord du participe :

les cent kilos qu'il a pesé

"pesé" est invariable conformément à la règle d'invariabilité des verbes exprimant une mesure, un prix.

Spontanément j'aurais mis en effet "pesé" s'il s'agissait d'un homme de ce poids ayant maigri.
Spontanément encore j'aurais accordé : "pesés" s'il s'agissait d'un commerçant qui aurait pesé cent kilos de marchandises.
Dans le premier cas c'est l'homme tout seul qui pèse ; dans le second ce sont plusieurs objets pesés.
J'aurais eu tort dans le second cas, naturellement.
Leclerc92
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Leclerc92 »

Il faut reconnaître que la règle sur l'accord (ou non) avec les compléments de mesure a un côté assez artificiel.
Votre raisonnement paraît logique et distingue le cas où peser concerne uniquement la mesure en elle-même, sa valeur, et celui où peser concerne l'action physique de mettre des objets sur une balance. Je suis tenté de faire l'accord comme vous.
Mais la règle la plus souvent admise, celle qui distingue bizarrement entre "la somme énorme que cette maison m'a coûtée" et "les 10 000 euros que cette maison m'a coûté", repose assez arbitrairement sur la réponse à la question "combien ?" : en ce cas, dans les cent kilos qu'il a pesé, on peut aussi avoir la question "combien a-t-il pesé ?", encore que la question plus exacte serait probablement "combien de marchandises a-t-il pesé(es?)" ou "combien en a-t-il pesé ?" ; mais naturellement une autre question pourrait être "Qu'a-t-il pesé ?", ce qui nous aiguille vers le COD et l'accord !
Au bout de moins de dix lignes, je suis encore plus hésitant qu'au début !
Pour mémoire :
viewtopic.php?f=1&t=4140&hilit=peser+accord
viewtopic.php?f=1&t=5431&p=92244&hilit= ... ord#p92244
viewtopic.php?f=1&t=3176&p=49837&hilit= ... ord#p49837
viewtopic.php?f=1&t=1986&p=30683&hilit= ... ord#p30683
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Bernard_M
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Bernard_M »

jarnicoton a écrit : mar. 18 mai 2021, 0:03[...]les cent kilos qu'il a pesé
"pesé" est invariable conformément à la règle d'invariabilité des verbes exprimant une mesure, un prix.
1er cas : Spontanément j'aurais mis en effet "pesé" s'il s'agissait d'un homme de ce poids ayant maigri.
2ème cas : Spontanément encore j'aurais accordé : "pesés" s'il s'agissait d'un commerçant qui aurait pesé cent kilos de marchandises.
Dans le premier cas c'est l'homme tout seul qui pèse ; dans le second ce sont plusieurs objets pesés.
J'aurais eu tort dans le second cas, naturellement.
Je ne partage pas totalement votre avis, Jarnicoton!
J'aurais fait et continuerai à faire ce que vous faisiez spontanément : non accord dans le premier cas, accord dans le second.
Dans le premier cas, "les cent kilos" répondent à la question combien ai-je pesé ? (sans aucune autre indication, il s'agit bien de la mesure de mon propre poids) (Complément circonstanciel de mesure) (1).
Dans le second cas, ils répondent à la question qu'ai-je pesé ? réponse 100 kg, sous-entendu : de marchandises dont on a sans doute parlé précédemment (COD) (2).

Je ne vois grammaticalement aucune différence entre les cent kilos (de n'importe quoi) que j'ai pesés et les trois roses que j'ai offertes. Dans les deux cas, je vois des compléments d'objet direct et donc, de fait, l'accord du participe passé.

(1) On entendrait aujourd’hui à la radio et à la télé : Et vous, vous avez pesé combien ?
(2) Les journalistes disent aujourd"hui : Et vous, vous avez pesé quoi ?
Quand j’entends ça, je vous dirai pas c'est quoi mon ressenti !
:colère3: :colère4:
jarnicoton
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par jarnicoton »

Diable, tous-tes les hases-lièvres que j'ai levé-e-s !

les cent deux livres que j'ai pesé : mon corps a pesé cinquante et un kilos.
les cent deux livres que j'ai pesés : j'ai pesé cent deux bouquins, action inhabituelle, mais c'était à cause de l'excédent de bagages.

Et maintenant : les cent deux livres que j'ai pesé(es) : je suis un changeur d'autrefois et sur mon trébuchet j'ai pesé un lot de monnaies de métal précieux pour en vérifier le juste poids et l'absence de rognage.
Pesé ou pesées ?
Si j'ai pesé la somme de cent deux livres en écus de trois livres en argent, pièce commune, j'écrirais : pesé.
Si j'ai pesé la somme en pièces d'une livre, donc des livres en tant qu'objets individuels, j'écrirais : pesées.
Subtil, non ? :d

Mais voilà, il n' pas existé de pièces d'une livre, mais seulement de 3/4 de livre (15 sols) ou 1,5 livres (30 sols). Il semble donc qu'on ne puisse jamais écrire : pesées.
Toutefois, de Henri II à Louis XIII ont existé des pièces dites franc d'argent dont la valeur était d'une livre (l'unité monétaire était la livre, et "franc" le nom d'un type seulement de pièce).
Alors ?...
C'est délicat. J'ai pesé la somme de cent deux livres, mais je n'ai pas pesé cent deux livres individuelles puisque j'ai pesé cent deux francs, ce qui ne veut pas dire non plus la somme de cent deux francs, mais cent deux objets qu'on appelle des francs.
:roll:
Dernière modification par jarnicoton le mar. 18 mai 2021, 18:57, modifié 1 fois.
Oiseaubleu
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Oiseaubleu »

Perkele a écrit : lun. 17 mai 2021, 7:16 Et que faudrait-il voir dans "elle se livre aux longues pâmoisons" ?
Bonsoir,

D'après moi, la phrase "elle se livre aux longues pâmoisons" est juxtaposée à la première phrase. Baudelaire utilise des virgules pour séparer les propositions. Peut-être n'ai-je pas bien compris votre remarque ?

Leclerc92, je vous remercie pour le lien vers un autre forum. Je vais tenter ma chance là-bas.

Bonne fin de journée à tous les membres !
Oiseaubleu
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Re: Proposition sub conj circ comparative non verbale ?

Message par Oiseaubleu »

Bernard_M a écrit : mar. 18 mai 2021, 9:00 Dans le premier cas, "les cent kilos" répondent à la question combien ai-je pesé ? (sans aucune autre indication, il s'agit bien de la mesure de mon propre poids) (Complément circonstanciel de mesure) (1).
Dans le second cas, ils répondent à la question qu'ai-je pesé ? réponse 100 kg, sous-entendu : de marchandises dont on a sans doute parlé précédemment (COD) (2).
L'identification du complément circonstanciel ou du complément d'objet explique la différence d'accord d'après moi. Je me tournerais vers l'explication de Bernard !
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