explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

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cecile5962
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explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par cecile5962 »

Bonjour,

Dans un rapport d'expertise j'ai une phrase qui pose problème à mon juriste qui a une lecture très différente de la mienne :
Il est écrit dans ce rapport :
« les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le fossé de Carribou étaient indispensables afin d’éviter que le ruisseau déborde »
Selon mes petites connaissances en français, il me semblerait que dans une même phrase exprimée en français l’utilisation de deux entités différentes, le fossé et le ruisseau dotés d’un déterminant article défini, il ne peut y avoir de confusion dans l’expression de l’auteur qui évoque deux éléments bien distincts.
Quelle serait « la science » de l’écriture qui régit cette expression syntaxe, rhétorique, sémantique, ou …
Le contexte est favorable à ma lecture ; mais certains voudraient lire : « les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le ruisseau de Carribou étaient indispensables afin d’éviter que le ruisseau déborde ». ce qui change complètement le sens de la phrase.
L’auteur avait tout loisir dans ce cas de nous écrire par exemples : « les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le ruisseau de Carribou étaient indispensables afin d’éviter qu’il ne déborde » utilisation d'un pronom personnel la seconde fois
Ou encore : « les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le ruisseau de Carribou étaient indispensables afin d’éviter que ce ruisseau ne déborde »
( ou encore le dit ruisseau)
Je vous remercie des éclaircissements que vous pourriez m’apporter pour battre en brèche une lecture erronée.
Cordialement
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Yeva Agetuya
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Yeva Agetuya »

Bonjour.

Je lis qu'un ruisseau coule dans un fossé, qu'il y dépose ses alluvions, que la végétation y pousse, et que cela finit par faire sortir le ruisseau de son lit.

D'où la nécessité de curer périodiquement le fossé.

Que lit d'autre votre juriste ?
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Perkele
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Perkele »

À la lumière des explications fournies par Yeva, je propose une formulation plus précise parlant de travaux de curage :

« les travaux de curage du fossé de Carribou réalisés par Messieurs Martin étaient indispensables afin d’éviter que le ruisseau déborde »

Est-ce possible ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
jarnicoton
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par jarnicoton »

que le ruisseau ne débordât, bien entendu.
cecile5962
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par cecile5962 »

bonsoir,
Merci de vos réponses;

Mais, il ne s'agit pas d'imaginer quoi que se soit. ni d'interprêter
Il s'agit de se prononcer sur la construction de la phrase écrite en français ; rien de plus.
Peu importe la nature des travaux qui ont été réalisés dans le fossé de Carribou.
en l'occurrence, le fossé a été comblé et ses eaux dévoyées pour que le ruisseau ne déborde.
Il ne s'agit donc pas d'imaginer un quelconque curage.
Il est curieux d'imaginer un ruisseau ( classé) " se déverser dans un fossé ; c'est le contraire.

Il s'agit d'argumenter sur la forme :
Pourquoi et comment en français on ne peut placer deux objets avec un article défini dans une même phrase.
Merci
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Perkele
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Perkele »

Mais... on peut.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Bernard_M
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Bernard_M »

La construction de la phrase me parait grammaticalement correcte. Mais peut-être peut-on regarder du côté de l'accord des temps.
L'action est en cours ou est envisagée : Les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le fossé de Carribou sont indispensables afin d’éviter que le ruisseau ne déborde.
L'action est terminée : Les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le fossé de Carribou étaient indispensables afin d’éviter que le ruisseau ne débordât.

Quant à mentionner deux objets avec un article défini dans une même phrase, le fossé et le ruisseau dans une même phrase n'appelle aucune remarque. Ce sont deux choses différentes : le fossé est une zone plus large que le ruisseau qui y coule. Les travaux, quels qu'ils soient, peuvent très bien ne pas concerner le ruisseau, mais ses abords immédiats.
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Claude
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Claude »

Les deux « le » se trouvent dans la même phrase mais dans deux propositions différentes, une principale et une subordonnée, ce qui n'a vraiment rien de répréhensible. :wink:
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jarnicoton
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par jarnicoton »

cecile5962 a écrit : dim. 20 juin 2021, 22:37 ............... ni d'interprêter................
Il est curieux d'imaginer un ruisseau ( classé) " se déverser dans un fossé ; c'est le contraire.
Comme je vois dans votre question un souci poussé de la grammaire, je ferai deux remarques :

"interpréter" : "deviner, tirer d'une chose quelque induction" (Petit Larousse 1918)
"interprêter" : "se prêter entre soi" (jarnicoton 2021)

Le contraire est le fossé qui se déverse dans le ruisseau ?
cecile5962
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par cecile5962 »

Bonjour,

Jarnicoton a écrit :
Le contraire est le fossé qui se déverse dans le ruisseau ?

Oui il y a bien une hiérarchie dans les écoulements des eaux où chacun se déverse dans l'autre et pas le contraire,
le fossé, le ruisseau, la rivière ,le fleuve je ne sais où classer le ru !!

Le sujet reste entier :
Pourquoi et comment en français on ne peut placer deux objets avec un article défini dans une même phrase.

comment appeler la construction des phrases qui permet d'éviter toute ambiguité dans sa compréhension: rhétorique , sémantique ??
Qui a un
Leclerc92
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par Leclerc92 »

Il s'agit tout bonnement de grammaire.
Il est tout à fait possible de placer deux noms avec un article défini dans une même phrase. Ces noms peuvent désigner des objets/être différents ou identiques. Seul le contexte exact permet généralement de le savoir.
En lisant : « les travaux réalisés par Messieurs Martin dans le fossé de Carribou étaient indispensables afin d’éviter que le ruisseau déborde », rien ne permet de dire, en dehors du contexte du dossier, si "fossé" désigne autre chose que "ruisseau". On peut a priori le penser (pourquoi avoir employé deux mots différents si c'est la même chose ? Pour varier le texte ?) mais il est impossible de le savoir à la lecture de cette seule phrase.
cecile5962
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Re: explication de texte Rhétorique ou syntaxe ...?

Message par cecile5962 »

Merci Leclerc92

that is the question
"(pourquoi avoir employé deux mots différents si c'est la même chose ?"
(Merci pour la formule interrogative que je reprendrai)
Mais c'est bien là la question
En français compréhensible , dans la même phrase on se doit d'utiliser un pronom personnel pour désigner une seconde fois le même objet ; ou un artifice de répétition de l'objet , un démonstratif, le même , le dit , ci avant , précité .....

à mon sens il n'y a aucune raison on ne saurait utilisé deux mots différents, qui plus est avec un déterminant défini, pour désigner le même objet quand on a précisément dans la discussion et à chaque alinéa un fossé et un ruisseau précisément désignés.
Parce que le fossé et le ruisseau sont désignés à chaque alinéa, dans des pages entières! et que tout le monde dans les écritures n'a jamais fait la confusion entre les deux .

pour varier le texte on utilisera une métaphore sans équivoque France et hexagone par exemple .

le but est d'arriver à la conclusion que l'auteur n'a pas pu confondre le fossé et le ruisseau, et que cet auteur ( reprécisé avec un démonstratif, c'est donc bien le même auteur gag !) a bien désigné deux objets différents car avec des mots différents et avec un déterminant défini

Bien Cordialement
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