coordination et subordination (car ou parce que)

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Islwyn
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Message par Islwyn » mer. 24 mai 2017, 10:11

Merci mille fois. Je m'étonne toujours de l'ingéniosité des moyens que mettent en œuvre certaines gens pour tuer leurs semblables, au lieu de la mettre au service du bien. :(
Quantum mutatus ab illo

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 20 déc. 2017, 13:46

Dans mon journal :
« On peut penser, indique le Sirasco, le service de lutte anti-mafia, qu'ils* ont quitté la Bretagne car ils avaient pris le contrôle du territoire. »
* Des gangs de motards.
Cette phrase signifie-t-elle pour vous que les gangs de motards ont quitté la Bretagne de manière certaine ou qu'on peut tout au plus le supposer ? Rien, dans le reste de l'article, ne permet de répondre à cette question.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 26 déc. 2017, 8:36

André (G., R.) a écrit :Dans mon journal :
« On peut penser, indique le Sirasco, le service de lutte anti-mafia, qu'ils* ont quitté la Bretagne car ils avaient pris le contrôle du territoire. »
* Des gangs de motards.
Je reprends les seules paroles du représentant du Sirasco : « On peut penser qu'ils ont quitté la Bretagne car ils avaient pris le contrôle du territoire ». Il me semble que la simple absence de virgule montre que « car » y est utilisé fautivement comme une conjonction de subordination. Or la prise de « contrôle du territoire » (certaine) est probablement la cause du départ des gangs (certain).
L'ajout tout bête de la virgule éclaire la faute et aide à comprendre le sens normal de la phrase : dans « On peut penser qu'ils ont quitté la Bretagne, car ils avaient pris le contrôle du territoire », le départ des gangs n'est plus qu'une éventualité, ils peuvent aussi ne pas avoir quitté la Bretagne.
Seule formulation correcte, selon moi : On peut penser qu'ils ont quitté la Bretagne parce qu'ils ils avaient pris le contrôle du territoire. Autrement dit : c'est très probablement parce que les gangs avaient pris le contrôle du territoire qu'ils ont quitté la Bretagne.
Je trouve préoccupant le remplacement de plus en plus fréquent de « parce que » par « car ».

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 05 mars 2018, 9:20

André (G., R.) a écrit :Editorial par Jeanne Emmanuelle Hutin
RD CONGO, l'Église contre la dictature
« Nous marchons pour mettre fin à la dictature », expliquait à La Croix Léonnie Kandolo du Collectif catholique congolais à la veille de la 3e marche pacifique de dimanche dernier, en République Démocratique du Congo. À la sortie des églises du pays, munis de leurs bibles, de leurs chants et de leur courage, les manifestants ont une troisième fois bravé la répression sanglante du régime.
Deux personnes ont été tuées, une cinquantaine blessées, plus d'une centaine arrêtées. « Que le gouvernement continue de réprimer des manifestations pacifiques qui ne font qu'exercer un droit constitutionnel, c'est incompréhensible et révoltant ! » dénonçait Mgr Fridolin Ambongo, l'archevêque coadjuteur de Kinshasa, la capitale. Tirant à balles réelles sur les manifestants désarmés, au moins quinze personnes avaient été tuées lors des deux premières marches, fin décembre et fin janvier. L'indignation est immense. Des enquêtes sont demandées.
Pourquoi l'Église catholique est-elle engagée au côté du peuple ? Des prêtres, interviewés par Radio France International, répondent qu'ils ne supportent plus de voir « le peuple courbé sous la misère. Nous nous sommes levés non avec les armes mais avec l'amour du pays, de la population, avec nos bibles, nos chapelets, nos prières [...] Soit on est complice de l'injustice, soit on décide de ne plus se taire. [...] On ne peut se laisser dominer par la peur. C'est pour la vérité que les gens décident de marcher. »
La République Démocratique du Congo, si riche en minerais et si vaste, est en proie depuis plusieurs années aux troubles et à la misère. C'est « une prison à ciel ouvert », déclarait récemment le cardinal Monsengwo. Le pays s'enfonce dans la violence. Dans son rapport, Amnesty International dénonce des milliers de morts et le déplacement d'un million de personnes. L'Unicef déplore le sort de 90 000 enfants déplacés ou réfugiés. La souffrance du peuple est immense. La liberté d'expression se réduit.
La protestation de l'Église a des conséquences politiques. Médiatrice des accords de la Saint-Sylvestre, elle proteste
car ils n'ont pas été respectés. Ils prévoyaient des élections en décembre 2017, le mandat du Président Kabila étant arrivé à son terme en 2016. La constitution lui interdit de se représenter. L'Église veut que le Droit soit respecté et que prennent fin le mensonge et la corruption. Une large coalition de différents mouvements l'a rejoint.
Ce pays est oublié. Et pourtant, il faut être attentif à ce mouvement populaire qui, courageusement, dépasse ses peurs pour refuser l'arbitraire, la misère et la corruption. Il porte l'espoir de faire entrer la République Démocratique du Congo dans une nouvelle étape de son développement. La Belgique l'a bien compris, qui a déjà arrêté de verser l'aide au développement au pouvoir en place, pour la diriger vers la société civile, choisissant ainsi le parti du peuple et de la liberté contre l'oppression. Alors, ne détournons pas le regard.
Sur un autre fil, je cite cet éditorial de mon journal. La journaliste, comme on le voit malheureusement de plus en plus souvent, ne semble pas connaître la différence entre car et parce que. Sa phrase signifie qu'elle nous informe des protestations de l'Église, or tout ce qui la précède les évoque ! L'important et la nouveauté sont le non respect des accords de la Saint-Sylvestre. Seul « parce que » convient. On peut dire « C'est parce que les accords ne sont pas respectés que l'Église proteste ». On ne dira pas « C'est car les accords... ».

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Message par André (G., R.) » sam. 31 mars 2018, 10:08

Dans le texte que je citais le 5 mars dernier, se trouve la phrase Médiatrice des accords de la Saint-Sylvestre, elle proteste car ils n'ont pas été respectés. J'apprends que quelqu'un conteste... ma contestation de « car » dans ce passage et affirme que la phrase serait correcte. Je n'ai dit nulle part qu'elle était incorrecte en toute hypothèse. Elle l'est pour moi (dans le contexte, auquel on voudra bien se reporter) parce que (et non : car [!]) les protestations de l'Église ont déjà été évoquées. Si, avant cette phrase, lesdites protestations n'avaient pas été mentionnées, « car » me paraîtrait irréprochable (Je le ferais tout de même précéder d'une virgule !).

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Message par André (G., R.) » mer. 14 nov. 2018, 9:50

Je me sens bien seul sur ce fil ! Pourtant je considère de mon devoir, pour la clarté de la langue, de résister à la confusion, qui s'instaure sous nos yeux, entre car et parce que.
Sur un réseau social, un humoriste amateur veut expliquer, m'a-t-il semblé*, que nous sommes amenés à dormir parce que le moteur de la Terre n'est pas assez puissant pour animer toutes les créatures en même temps. Voici sa phrase : Nous dormons car la machine qui simule la Terre n’a pas assez d’énergie pour faire fonctionner toutes les créatures en même temps.

* Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris sa phrase.

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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 nov. 2018, 14:39

André (G., R.) a écrit :Dans mon journal :
« On peut penser, indique le Sirasco, le service de lutte anti-mafia, qu'ils* ont quitté la Bretagne car ils avaient pris le contrôle du territoire. »
* Des gangs de motards.
Cette phrase signifie-t-elle pour vous que les gangs de motards ont quitté la Bretagne de manière certaine ou qu'on peut tout au plus le supposer ? Rien, dans le reste de l'article, ne permet de répondre à cette question.
Ce qui me frappe ici, ce sont ces deux "ils" qui à priori désignent le même groupe alors que journaliste voulait certainement dire "les motards ont quitté la Bretagne car les flics avaient pris le contrôle du pays."

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 nov. 2018, 18:22

Le Sirasco est un service de police. La phrase serait curieuse si, dans la bouche d'un représentant de ce service, « ils » voulait d'abord dire « les gangs de motards », puis « nos collègues ». Je ne pense qu'il en soit ainsi.

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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 nov. 2018, 18:54

Et donc vous comprenez :

"Les flics ont quitté le pays car la mafia en a pris le contrôle."

Dans la bouche d'un policier, ça fait désordre.

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 nov. 2018, 20:38

Cela remonte à presque un an. Il me semble toutefois me souvenir que des gangs de motards qui avaient pris le contrôle d'une zone la quittaient pour aller en contrôler une autre. J'avais d'ailleurs utilisé un astérisque pour signaler que le premier « ils » renvoyait bien à ces gangs.

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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 nov. 2018, 21:06

Mais hors contexte, ces deux "ils" sont inutilisables car le français ne dispose pas d'un "il" en deuxième occurrence.

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 nov. 2018, 22:03

Vous serait-il possible d'expliquer ce qu'est un « il » en deuxième occurrence ? Ou d'en donner un exemple simple que vous traduiriez ? Ou de fournir un lien vers un tel exemple ?
J'ai retrouvé l'article de journal (intitulé Ces gangs de motards qui font régner la terreur) que je citais (descendre au milieu de la page).

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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 nov. 2018, 22:05

Louis a quitté la Bretagne car Marc n'était plus là.

Il a quitté la Bretagne car il n'était plus là.

Quant à la phrase du journal, même dans le contexte elle est mal fagotée.

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Message par André (G., R.) » ven. 16 nov. 2018, 6:40

J'ai compris !
Dans la phrase du journal, « ils » peut en effet être perçu comme ambigu. Mais c'est un pluriel. J'avais pensé que la majorité des membres des gangs, une fois leur contrôle mis en place dans une région, pouvaient la quitter, pour aller prendre le contrôle d'une autre région, en ne laissant sur place que quelques individus.

Selon moi, si la phrase est « mal fagotée », c'est en raison de la confusion entre « car » et « parce que ». Les gangs ont pu quitter la Bretagne parce qu'ils en ont pris le contrôle. L'idée qu'ils quittent la Bretagne a déjà été évoquée, on ne peut plus utiliser « car », qui mettrait l'information contenue dans la première indépendante (Les gangs ont quitté la Bretagne) sur le même plan que celle donnée par la seconde (Ils ont pris le contrôle de son territoire). Or maintenant, c'est la cause du départ de Bretagne qui doit primer : seul convient « parce que ».

Leclerc92
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Re: coordination et subordination (car ou parce que)

Message par Leclerc92 » mar. 03 sept. 2019, 18:05

Bruno Dewaele non plus n'aime pas la confusion entre "car" et "parce que" :
http://alafortunedumot.blogs.lavoixduno ... 16016.html

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