Le gaulois

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Perkele
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Le gaulois

Message par Perkele » dim. 12 juin 2005, 19:05

Ils parait que les Celtes (Gaulois) écrivaient en utilisant les alphabets grecs et latins pour transcrire leur langue. Mais nous n'avons que très peu de vestiges.

D'après ce que j'ai appris, le gaulois a laissé des traces dans le vocabulaire de la terre (chemin, tonneau) et des noms de lieux : bebros = castor => Bièvre ; Borvo = dieu des sources => La Bourboule, Le Boulou, Bourbon... Mais, en dehors de cela, je n'ai jamais pu lire un commentaire sur un texte complet en gaulois, qui nous serait parvenu.

Quelqu'un aurait-il eu plus de chance ?
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Jacques
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Message par Jacques » dim. 12 juin 2005, 19:46

Je n'ai jamais lu non plus qu'on ait trouvé un texte quelconque écrit dans un dialecte gaulois. Êtes-vous sûre qu'ils avaient une écriture ? On ne parle même pas d'inscriptions trouvées sur des édifices ou constructions mis au jour dans les fouilles archéologiques.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Perkele » dim. 12 juin 2005, 20:09

jac a écrit :Je n'ai jamais lu non plus qu'on ait trouvé un texte quelconque écrit dans un dialecte gaulois. Êtes-vous sûre qu'ils avaient une écriture ? On ne parle même pas d'inscriptions trouvées sur des édifices ou constructions mis au jour dans les fouilles archéologiques.
Non, les quelques signes retrouvés sur des stelles n'ont pas été identifiés comme écriture, mais commes hiéroglyphes (au sens propre). Comme je l'ai écrit plus haut, ils auraient transcrit en latin sur des poteries et des tablettes...

Je n'en sais pas plus, c'est là que j'aimerais que quelqu'un prenne le relais, voire rectifie mes informations.
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Message par Jacques » lun. 13 juin 2005, 8:44

Je suis dans la même attente que vous. Autant que je me rappelle, à l'école on ne nous parlait pas de textes gaulois. Il est vrai qu'on nous laissait croire que nos ancêtres étaient des primitifs auxquels les Romains avaient apporté une vie civilisée, alors qu'il est maintenant prouvé que leur civilisation était aussi avancée que celle de l'envahisseur : ils construisaient des villages organisés avec des maisons en dur dotées de systèmes de chauffage hypocauste. En réalité, leur civilisation a fusionné avec celle des Romains pour donner une civilisation gallo-romaine.
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Invité

Message par Invité » lun. 13 juin 2005, 17:15

Deux "textes" gaulois disponibles au Musée archéologique de Lyon :

- un "calendrier" écrit en alphabet grec
http://www.musee-gallo-romain.com/site/ ... visite/17/ ;

- une formule d'exécration de la part d'une sorcière pour ceux qui viendraient violer sa tombe (si mes souvenirs sont exacts). Elle n'est pas en photo :(

Sisyphe

Message par Sisyphe » lun. 13 juin 2005, 20:40

La langue gauloise s'est effectivement écrite de manière alphabétique, et non de manière hiéroglyphique (il existe des desseins rituels gaulois, mais pas d'écriture de type pictogrammatique ou semi-pictogrammatique à ma connaissance).

Comme toujours, ayant besoin d'un alphabet, les Gaulois ont emprunté ceux qu'ils avaient à disposition.

Dans un premier temps, ils ont donc emprunté l'alphabet grec, puisque les grecs étaient établis sur la Méditerranée (en autre à Massilia/Marseilles) et faisaient du commerce un peu partout (on a retrouvé des objets grecs à Lyon !).

Dans un second temps, via la Gaule transalpine (car, ne l'oublions pas, Milan est une ville gauloise aussi) puis quand l'Empire Romain est parvenu aux portes de la Gaule Cisalpine, les Gaulois ont emprunté l'alphabet latin.

Comme l'a dit Jac, les Gaulois n'avaient rien d'un peuple arriéré, de toute façon la notion de "développement", en archéologique comme en anthropologie, est sujette à caution. Les Gaulois avaient développés des techniques et un système social qui leur convenait, c'est tout. Mais au regard de "nos" critère, il est un peu excessif de dire qu'ils étaient l'égal des Romains.

Un des mystères de cette civilisation, c'est qu'ils avaient l'écriture, et qu'ils ne l'utilisaient guère. Ils avaient un système politique, religieux, social, ils faisaient du commerce, bâtissaient des maisons et priaient des dieux (trois bonnes raisons d'écrire), ils avaient même sûrement une littérature orale, mais tout se passe comme s'ils avaient limité l'écriture à quelques tables d'exécrations et formules de possession ("cette coupe est à Machin").

Quant aux restes du gaulois sur le français, P.Y. Lambert compte une grosse centaine de mots. Sans compter les mots gaulois passés en latin classique (comme carrus, le char). Mais à vrai dire une bonne moitié de ces mots ont disparu de notre langue, sauf dans la toponymie. Mais un mot aussi courant que "petit" vient vraisemblablement de ce substrat.

Deux livres excellents sur le sujet :

P.Y. Lambert, La langue gauloise, édition Errance, revue 2003
X. Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, édition Errance, revue 2003


Je ne sais pas trop combien d'inscription il existe. Je dirais plusieurs petites centaines, ce qui n'est pas énorme.

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Message par Jacques » lun. 13 juin 2005, 22:18

C'est étonnant cette situation : un peuple qui possède un moyen d'écrire sa langue et n'éprouve pratiquement pas le besoin de s'en servir. Nombreux sont ceux qui ont désiré laisser à la postérité des témoignages, et ont utilisé l'écriture dans cet objectif. C'est presque un besoin, une nécessité naturelle. Ce manque de traces écrites nous fait perdre beaucoup, à nous qui sommes leurs descendants. Pas de testament, en somme !
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Message par Perkele » lun. 13 juin 2005, 22:31

jac a écrit :C'est étonnant cette situation : un peuple qui possède un moyen d'écrire sa langue et n'éprouve pratiquement pas le besoin de s'en servir. Nombreux sont ceux qui ont désiré laisser à la postérité des témoignages, et ont utilisé l'écriture dans cet objectif. C'est presque un besoin, une nécessité naturelle. Ce manque de traces écrites nous fait perdre beaucoup, à nous qui sommes leurs descendants. Pas de testament, en somme !
Est-ce qu'ils n'ont pas écrit ? Ou est-ce que des écrits ont été détruits ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Christian DARLOT

Langue gauloise

Message par Christian DARLOT » mar. 14 juin 2005, 13:01

Outre le livre de Lambert, il y a deux livres de J-M Ricolfis, qui ne sont pas des livres d'érudition mais des livres destinés au grand public.

L'un présente un vocabulaire gaulois important, sans distinguer les mots attestés des mots reconstitués à partir de langues néo-celtiques, mais cela n'a pas d'importance pour le lecteur non spécialiste.

L'autre présente une liste de mots français d'origine gauloise, plusieurs centaines ce qui n'a rien d'étonnant. Mais évidemment, le français est une langue latine ayant hérité de nombreux mots gaulois, pas une langue celtique ayant hérité de mots latins comme le gallois ou le breton.

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Message par Jacques » mar. 14 juin 2005, 13:39

Donc Christian, d'après ce que vous nous expliquez, hormis les toponymes d'origine gauloise qui sont nombreux, le vocabulaire français compterait beaucoup plus de mots gaulois qu'on ne le prétend généralement.
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Invité

Message par Invité » dim. 18 janv. 2009, 12:13

Mots d'origine gauloise

http://users.skynet.be/sky37816/Mots_gaulois.html

avec la citation des références, et des remarques.

La liste en gonflée par le fait que, rappelons-le, la latin avait lui-même emprunté beaucoup de mots aux Celtes, qui étendaient alors leur domination sur tout le Nord de l'Italie (la Gaule cisalpine), toute la plaine du Pô, y compris la région actuelle de Venise. Rome n'était qu'une bourgade à l'époque.
Il y a eu, dans certains cas, un véritable aller-retour entre les Gallo-romains et les Romains, les premiers reprenant des mots latins que ceux-ci avaient dérivés de mots celtes pré-romains ! Un peu comme l'aller retour entre le Français et l'Anglais (flirter emprunté à l'anglais, qui nous l'avait pris de fleuretter).

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Message par Jacques » dim. 18 janv. 2009, 12:35

Les linguistes prétendent que le français a gardé entre 70 et 100 mots d'origine gauloise. Il y en a là bien davantage (je ne les ai pas comptés, je me fie à une appréciation au coup d'œil). Reste à savoir, évidemment, ce qu'ils considèrent comme mots gaulois, d'après l'analyse que vous donnez.
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morphée

Message par morphée » mer. 28 janv. 2009, 0:15

Cette question m'évoque le débat sur l'indo-européen, longuement développé sur un autre fil.

Il y a toujours une schématisation artificielle dans ces tentatives (ou volontés) de filiations. L'évolution des langues tend à être présentée comme un arbre généalogique, avec tronc, branches principales et ramure, fruit d'une vision linéaire (linéariste) de l'évolution. Alors que, dans la réalité, il y a eu en permanence des échanges, des passerelles, parfois même des retours en arrière.
L'évolution des langues (comme celle des espèces) ne s'est pas faite en arborescence, mais en réseau interconnecté (en biologie, on dirait "réseau anastomotique"). Les mots passent par ici, et repasseront par là comme dans la chanson, et il est parfois difficile d'en suivre le cheminement.

Quand on "suit" l'évolution des langues, on dégage en fait des tendances, des influences prépondérantes, des courants. Un mot latin (qui vient peut-être lui-même de l'Osque, de l'Etrusque, du Messapien, du Grec ou du Ligure), aura donné plusieurs mots proches les uns des autres, en "Français", dans les divers "Occitans", en Roumain, en Espagnol, en Catalan, mais on ignore souvent les influences de ces "cousins" entre eux... Que savons-nous vraiment des influences du Catalan sur le Languedocien ou le Gascon, celle du Picard sur le "Français" de l'Île-de-France, celle de l'Espagnol sur l'Italien et réciproquement...?

Le tableau de l'histoire des langues est pointilliste. Le Français est une vague de mots latins déformés, parcourue de marbrures de Germain, mais laissant transparaître les restes d'un fond celtique, et parsemé de touches d'arabe, de persan, de turc, de norique.
Les mots d'origine grecque nous sont parvenus via le latin en filiation "directe", par les contacts avec l'Empire d'Orient (avant ou pendant les Croisades), ou sont revenus grâce aux Arabes, ou ont été retrouvés à la Renaissance directement aux sources ou par l'intermédiaire des mêmes arabes, turcs ou persans !
On décèle des courants, pas de vraies lignées. Les parentés sont nettes de loin; mais, de près, le tableau est très flou, impressionniste.

Même les filiations "évidentes" [mater --> mère, pater --> mère...] sont moins simples qu'il y paraît : le poids des langues germanique (celle des Francs, des Wisigoths...) a bien dû jouer un rôle dans la force même de ces pérennités !

N'oublions pas que les locuteurs mêmes n'ont pas eu des filiations linéaires, mais bien... des brassages.

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Message par Perkele » mer. 28 janv. 2009, 9:03

De mon côté j'avais remarqué que les langues évoluaient en suivant un processus "diffusion => diversification => diffusion => diversification..."

Par exemple le latin qui a donné les langues latines dont le français a donné toutes les nuances de français que nous connaissons : du créole au quebécois :wink: ; l'anglais diffus dans l'américain, l'australien, le franglais.... :wink:
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morphée

Message par morphée » mer. 28 janv. 2009, 21:26

C'est bien vu, pour un courant donné (une famille de langues); un peu comme un flot, qui s'étale et se scinde, mais sans s'épuiser dans ce processus.

Ce que j'envisageais, aussi, c'est l'interférence entre plusieurs flux (les langues romanes par rapport aux langues germaniques par exemple) : ils se côtoient, s'interpénètrent, se contaminent plus ou moins : ici, une goutte; là, un courant; ailleurs, une fusion...
Les relations entre les langues sont plus sur le modèle des fluides que sur le modèle des arborescences. C'est plus difficile à décrire, à systématiser, à schématiser.

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