L'histoire des expressions

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » ven. 13 janv. 2006, 9:57

Exact, et histoire d'estomac me rappelle celle du monsieur qui s'installait dans un restaurant en disant : « Garçon srevez-moi vite quelque chose, j'ai l'estomac dans les talons ». À quoi le garçon répondit : « Eh bien je vais vous servir un steak de cheval, ainsi vous aurez l'étalon dans l'estomac ».
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

cyrano
Messages : 352
Inscription : sam. 11 juin 2005, 15:48
Localisation : Belgique

Message par cyrano » jeu. 02 mars 2006, 17:07

Pour répondre à une question posée sur un autre forum, quelqu'un connaît-il l'origine de l'expression "la réponse du berger à la bergère"? Cette origine n'est expliquée ni dans le Robert des Expressions, ni au TLF, ni dans plusiurs sites spécialisés dans l'histoire des expressions que j'ai consultés. Elle semble donc bien mystérieuse. En outre, quel sens précis donnez-vous à cette expression?

De mon côté, j'aimerais aussi savoir, dans l'expression "tirer les marrons du feu", qui tire selon vous les marrons en question: celui qui prend les risques/fait le travail ou bien celui qui en profite?
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » jeu. 02 mars 2006, 17:22

Pour la seconde partie je réponds d'emblée : c'est celui pui prend des risques qui tire les marrons du feu. Référence à une fable de La Fontaine "Le Singe et le chat" où le chat (Raton) retire du feu des marrons qui sont en train de griller, au risque de se brûler, pour les donner au singe Bertrand. Mais ce n'est pas La Fontaine qui l'a inventée, elle existait antérieurement.
Les gens de télé, notamment ceux des infos, toujours prompts à l'impropriété, l'emploient dans le sens inverse de "retirer profit". Il en va de même quand ils disent que quelqu'un a tiré son épingle du jeu, voulant par là annoncer qu'il s'est taillé un joli profit, alors que le sens est : se retirer d'une affaire mal engagée avant qu'elle ne fasse faillite.
Pour le berger je vais piocher.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » jeu. 02 mars 2006, 18:52

J'ai trouvé quelque chose de très succinct :
La réponse du berger à la bergère, « celle qui conclut, qui termine une discussion » --> le mot de la fin.
Ce qui n'est pas dit c'est quelle est l'origine de l'expression.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8019
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 02 mars 2006, 19:41

Effectivement, pour le sens, lorqu'on emploie "C'est la réponse du berger à la bergère", c'est pour dire : "voilà une réplique faite sur le même ton, du tac au tac, et qui clôt la discussion".

Pour l'historique, un poème de Jean-Pierre Rosnay s'intitule "Réponse de la bergère au berger"

http://www.lamediatheque.be/med/details.php?ref=HB6241

Comme pour l'oeuf ou la poule, je ne sais si l'expression l'a inspiré ou s'il a engendré l'expression.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » jeu. 02 mars 2006, 20:46

Mais alors Perkele, si la bergère répond au berger, elle lui renvoie la balle, et on n'en sortira pas de la discussion.
:lol:
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8019
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 02 mars 2006, 21:37

Je crois qu'il s'agit précisément d'une histoire de ce genre :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » jeu. 02 mars 2006, 22:10

Perkele a écrit :Je crois qu'il s'agit précisément d'une histoire de ce genre :D
Comme l'histoire du type qui avait acheté un nouveau boomerang et n'arrivait pas à se débarrasser de l'ancien parce que quand il le jetait, il lui revenait dans les mains ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8019
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 02 mars 2006, 22:15

Oui ! :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

cyrano
Messages : 352
Inscription : sam. 11 juin 2005, 15:48
Localisation : Belgique

Message par cyrano » ven. 03 mars 2006, 10:43

Concernant les marrons du feu, il me semble qu'on assiste un peu à un retour de manivelle, et c'est pour cela que je vous posais la question. Je me souviens de ma stupéfaction, il y a 20 ou 25 ans d'ici, quand j'ai appris que j'utilisais l'expression à l'envers. Tous ceux à qui j'en parlais étaient aussi surpris que moi.

Depuis lors, j'ai lu ou entendu plusieurs "défenseurs du bon langage" parler de cette expression dans des médias de grande diffusion et j'ai l'impression que les journalistes, justement, contribuent plutôt à restaurer le sens exact de l'expression (certains d'entre eux, bien sûr).

On se trouverait donc pour l'instant dans une situation intermédiaire pas très commode: le grand public et "l'homme de la rue" auraient plutôt tendance à utiliser encore l'expression à l'envers (héritage du passé) et les médias auraient plutôt tendance à l'utiliser dans le bon sens. Partagez-vous mon impression? (qui est peut-être liée au contexte belge)
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » ven. 03 mars 2006, 12:29

Pour ce qui me concerne je n'ai pas entendu les journalistes l'employer dans le bon sens, mais je ne suis pas souvent devant la télé. S'ils ont une tendance "correctrice" tant mieux.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8019
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » ven. 03 mars 2006, 15:34

Je recommande toujours à mes stagiaires d'écrire en se passant d'expressions toutes faites car elles présentent effectivement ce problème.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

cyrano
Messages : 352
Inscription : sam. 11 juin 2005, 15:48
Localisation : Belgique

Message par cyrano » ven. 03 mars 2006, 18:10

"Ecrire sans expressions toutes faites"? Mais, utilisées à bon escient, les expressions ne sont-elles pas le sel de la langue? (Mince, je viens d'en utiliser une... :D)
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8019
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » ven. 03 mars 2006, 18:18

Cher Cyrano,

Vous avez dû avoir l'occasion de constater dans quelles mesure les -bons- conseils des enseignants sont suivis... :lol:

Recommander de s'en passer complètement est une mesure de précaution. :) destinée à en obtenir un usage limité.

De plus, je n'empêche jamais personne de fabriquer une belle métaphore :D mais là encore, je recommande de les réserver à l'usage littéraire et de dire les choses concrètement pour l'usage administratif.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » ven. 03 mars 2006, 19:01

Ces expressions toutes faites, nous ne pouvons quand même pas nous en passer, elles abondent dans notre langue et dans les autres également. Elles apportent des images qui la rendent vivante, et sans elles je pense que le langage serait mort, inexpressif. Mais il est vrai que certaines d'entre elles sont mal comprises et employées à mauvais escient, voire en contresens. Je crois quand même que ce sont des carences culturelles qui font le mal.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Répondre