L'histoire des expressions

Répondre
cyrano
Messages : 352
Inscription : sam. 11 juin 2005, 15:48
Localisation : Belgique

Message par cyrano » ven. 03 mars 2006, 23:54

Perkele a écrit :Cher Cyrano,

Vous avez dû avoir l'occasion de constater dans quelles mesure les -bons- conseils des enseignants sont suivis... :lol:

Recommander de s'en passer complètement est une mesure de précaution. :) destinée à en obtenir un usage limité.

De plus, je n'empêche jamais personne de fabriquer une belle métaphore :D mais là encore, je recommande de les réserver à l'usage littéraire et de dire les choses concrètement pour l'usage administratif.
Chère Perkele,

Certes, les préceptes du maître ne sont pas toujours appliqués par les disciples, c'est le moins que l'on puisse dire. Cependant, je ne pense pas que l'enseignant doive anticiper cette mauvaise application de ce qu'il recommande. Sinon, il déplace lui-même la norme et alors où va-t-on?

Je vois très bien ce que vous voulez dire par cette mesure de précaution. Il n'y a rien de plus horripilant que ce style soi-disant fleuri où abondent des expressions toutes faites utilisées mal à propos. La sobriété est une belle vertu, surtout en style administratif. Mais où s'arrête-t-elle et où commencent l'aridité, la monotonie ou la pauvreté de l'expression?

Il me semble que si j'avais devant moi des stagiaires de l'administration, j'essaierais à tout le moins de leur apprendre un usage modéré et opportun de tournures un peu plus vivantes que celles qu'ils utilisent trop souvent - à en juger du moins par les documents que je reçois de leur part...
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » sam. 04 mars 2006, 6:28

Tout travail d'écriture a son objectif. Celui de la rédaction administrative n'est pas de plaire, pas plus à son destinataire qu'à son rédacteur, mais de laisser une trace dans les dossiers, prouvant que les choses ont été faites selon la procédure.

Sa vocation première n'est pas de communiquer une information - qui est le plus souvent déjà connue de son déstinataire ou qui pourrait se résumer à un simple "oui" ou "non" - mais d'établir une preuve qui ne pourra pas se retourner contre les intérêts de son émetteur. Le rédacteur doit donc s'appliquer, avant tout, à ne laisser aucune place à l'interprétation. Il doit avant tout travailler la précision et l'emploi d'un vocabulaire que l'usage parlé n'a pas détourné de son sens premier.

Or, les métaphores, synecdoques ou allégories, tout au contraire, évoquent au lieu d'affirmer, et elles représentent le danger de ne pas évoquer exactement la même chose chez tous leurs lecteurs.

Quoi qu'il en soit, j'ai déjà beaucoup à faire pour les convaincre de se débarrasser de leurs formules désuètes et ampoulées qui ne sont ni vivantes, ni élégantes. :D

Mais je comprends ceux qui regrettent que l'administration ne leur écrivent pas les choses avec plus de galanterie et d'élégance. :D Et mon message est autre dans les ateliers d'écriture ! :wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 04 mars 2006, 8:01

Je comprends, Perkele, la nécessité de la rigueur dans le style administratif, qui ne doit pas laisser place au doute ni à l'interprétation. Il ne faut pas d'ambigüité, et il est évident que le style fleuri n'est pas de mise. Cependant, j'ai parfois reçu des lettres de fonctionnaires d'une extrême pesanteur, où l'on sentait que le scripteur voulait impressionner l'administré, l'usager : un style ampoulé, redondant, emphatique, usant de formules dont le sens échappe au commun, pêchées Dieu sait où. Il y a dans cette emphase une arrogance et un mépris du citoyen. Les individus qui appliquent ce type de procédé affichent une condescendance à la limite de l'insulte. Ayant acquis une certaine pratique dans la correspondance, je me suis chaque fois chargé d'écraser ces individus outrageusement prétentieux par une réponse bien sentie, où je disséquais leur prose, n'hésitant pas pointer leurs fautes d'orthographe, leurs fautes de français et leurs erreurs de style, voire et surtout les fautes dans la présentation de leurs lettres. Car certains poussent l'insolence jusqu'à user d'une présentation qui viole toutes les règles qu'on m'a enseignées. Cela même est déjà une grave impolitesse.
Durant ma carrière j'ai écrit des centaines et des centaines de lettres professionnelles : sobriété, clarté étaient ma préoccupation, mais avec une pointe d'élégance sans fioritures et un respect fondamental du destinataire.
Dernière modification par Jacques le sam. 04 mars 2006, 8:30, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » sam. 04 mars 2006, 8:07

L'ennui, c'est que de nombreux rédacteurs néophytes croient que ce style ampoulé est obligatoire ! :roll: qu'il EST LE style administratif. :cry:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 04 mars 2006, 8:36

Perkele a écrit :L'ennui, c'est que de nombreux rédacteurs néophytes croient que ce style ampoulé est obligatoire ! :roll: qu'il EST LE style administratif. :cry:
En cela vous intervenez donc comme élément modérateur, pour les remettre dans la voie de la clarté et de la simplicité. Je suis resté imprégné de l'enseignement reçu au lycée, où le professeur nous recommandait de faire aussi court que possible. C'est d'autant plus valable de nos jours, où il faut aller à l'essentiel en tout, car tout le monde manque de temps et est trop sollicité.
Quant à la présentation anarchique et sabotée, je pense que la faute en est directement imputable aux secrétaires (terme souvent employé abusivement) qui n'ont pas de formation convenable, ou n'ont pas envie de se donner du mal. C'est pourtant la première politesse que l'on doit avoir envers celui auquel on écrit.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » ven. 24 mars 2006, 14:23

Je viens de lire que l'expression "fort comme un Turc" viendrait du fait que le mot Turc veut dire fort. Mais je ne trouve la confirmation dans aucun dictionnaire.

Quelqu'un en saurait-il plus ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » ven. 24 mars 2006, 17:04

Le mot est issu du mongol türküt, il nous est venu par le grec byzantin et aurait pu à l'origine désigner une tribu avant de s'étendre à tout un peuple. Il est possible qu'il signifie force, puissance. Rien de certain. D'après une autre source, l'expression « fort comme un Turc » aurait d'abord eu une valeur péjorative (XIIe s.), le Turc, tout comme le More, symbolisant l'infidèle, barbare et brutal.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Invité

Message par Invité » mer. 21 janv. 2009, 23:25

Sauf erreur de ma part, l'origine de l'expression "La réponse du berger à la bergère" vient de l'Astrée, d'Honoré d’Urfé. Le berger Céladon, éconduit par la belle bergère Astrée, après avoir tenté de se noyer dans une rivière du Forez, retrouve sa belle en se déguisant à son tour en bergère. Ce qui enlève à celle-ci ses préventions, et lui permet de clore courtoisement la joute amoureuse. Donc bel et bien de clore le débat, de trouver la parade (ou la faille de "l'adversaire").

[Ne le répétez pas : c'est une réponse que j'ai déjà donnée sur un forum concurrent (et ami ?)... et que je n'ai toujours pas vérifiée à la source, le foutoir de ma bibliothèque n'ayant fait qu'empirer depuis.]

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 22 janv. 2009, 8:33

morphée a écrit :... et que je n'ai toujours pas vérifiée à la source, le foutoir de ma bibliothèque n'ayant fait qu'empirer depuis.]
Je suis toujours heureuse de rencontrer quelqu'un qui pratique le même type de classement que le mien. :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
abgech
Messages : 320
Inscription : lun. 02 oct. 2006, 17:43
Localisation : Genève, Suisse

Message par abgech » jeu. 22 janv. 2009, 8:40

Perkele, ne vous surestimez pas, nous sommes nombreux à pratiquer ce style de classement. :D

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 22 janv. 2009, 8:48

L'autre jour, chez l'ORL, c'est avec une douce émotion que j'ai pu contempler dans l'angle de la pièce un amoncellement branlant d'environ 1 m3 de cartons et de dossiers :D

On se sent moins seul que face à ces maîtresses de maison parfaites qui trouvent une place définitive pour chaque chose et traquent la poussière à longueur de journée. :cry:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
JR
Messages : 1301
Inscription : mer. 29 nov. 2006, 16:35
Localisation : Sénart (décédé le 15 mai 2013)
Contact :

Message par JR » jeu. 22 janv. 2009, 9:43

Perkele a écrit : une place définitive pour chaque chose
la place définitive, c'est dans un cimetière :cry:
Enfin, je me sens en bonne compagnie : malgré mes efforts, je souffre aussi d'un désordre catastrophique :oops: :!:
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » jeu. 22 janv. 2009, 9:50

JR a écrit :
Perkele a écrit : une place définitive pour chaque chose
la place définitive, c'est dans un cimetière :cry:
Enfin, je me sens en bonne compagnie : malgré mes efforts, je souffre aussi d'un désordre catastrophique :oops: :!:
J'en ai déduit que c'était les gens très curieux (au sens positif du terme) et très intelligents qui s'intéressant à de nombreuses choses accumulent une nombreuse documentation trop abondante pour leur habitation. :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 22 janv. 2009, 10:28

Je me sens vraiment très gêné de faire tache en cette bonne compagnie, et j'espère que vous ne me jugerez pas mal : je suis méthodique et minutieux, ordonné, je déteste la pagaille. Je remets les choses en place dès que j'ai fini de m'en servir, je ne laisse rien traîner, et j'applique le principe une place pour chaque chose et chaque chose à sa place.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
JR
Messages : 1301
Inscription : mer. 29 nov. 2006, 16:35
Localisation : Sénart (décédé le 15 mai 2013)
Contact :

Message par JR » jeu. 22 janv. 2009, 10:46

Jacques a écrit : j'applique le principe une place pour chaque chose et chaque chose à sa place.
Principe étendu depuis Einstein : un temps pour chaque chose, et chaque chose en son temps :D
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais

Répondre