L'histoire des expressions

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 30 janv. 2009, 11:37

Les deux amènent à un long développement. Je simplifie. Il n'existe aucune certitude sur l'origine de l'un ou de l'autre.
Hypothèse pour chocolat : possible référence aux disputes des clowns Footit et Chocolat, le second ainsi nommé parce qu'il était noir ; constamment berné, il répétait : « Je suis Chocolat » ; ce qui aurait entraîné une sorte de métonymie par double sens. Mais s'ils ont contribué à faire connaître l'expression, ils n'en sont pas les auteurs. L'argot des bonneteurs utilisait « faire le chocolat » pour désigner le compère faussement béotien qui servait d'appât afin d'attirer le badaud. Les tricheurs appelaient aussi chocolat les proies qu'ils plumaient.
Être marron, être refait, semble se rapporter à marron, terme argotique désignant des gens qui exercent clandestinement et donc illégalement une fonction. Venue de l'espagnol américain cimarron, désignant les esclaves évadés. L'idée de situation illégale, de clandestinité très nette dans « être fait marron » s'est progressivement estompée (caprices de la sémantique) et a évolué vers celle de s'être fait posséder, avoir été roulé.
J'ai abrégé pour rester à l'essentiel.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Claude
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Message par Claude » ven. 30 janv. 2009, 11:55

Je suis très satisfait de la réponse de Jacques pour mon marron ; et vous Perkele pour votre chocolat ?

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Message par JR » ven. 30 janv. 2009, 13:46

Une recherche Google en utilisant de vieux souvenirs (notamment "les belles histoires de l'oncle Paul", parues dans Spirou), j'ai trouvé ça :

http://books.google.fr/books?id=vbv4tyH ... &ct=result
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 30 janv. 2009, 15:06

C'est une autre explication possible, car dans cette acception on retrouve l'idée d'être victime d'une mesure déplaisante.
À ne pas confondre avec marroner, ronchonner ou ressasser une déconvenue.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Perkele
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Message par Perkele » ven. 30 janv. 2009, 17:41

Claude a écrit :Je suis très satisfait de la réponse de Jacques pour mon marron ; et vous Perkele pour votre chocolat ?
Je préfère celui à 70 % de cacao.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Expressions connues ou moins connues

Message par Madame de Sévigné » mar. 13 oct. 2009, 18:49

Merci à tous ceux qui ont participé à ce sujet, très riche et qui demande à être lu une deuxième fois.
Vous êtes très forts, tous. :idea:
J'apprends énormémént, et avec plaisir. :wink:
Sévigné

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.Benoît.
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Message par .Benoît. » mer. 14 oct. 2009, 9:46

Pour être marron, j'ai une autre explication qui date de l'âge d'or de la piraterie au XVIIème siècle.

Lors des mutineries sur les navires, les flibustiers convaincus de traitrise étaient abandonnés au mieux sur des îlots déserts ou sur des récifs. L'usage voulait qu'on leur laisse une bouteille d'alcool (de rhum principalement) et un pistolet chargé d'une balle.

Ces personnes étaient désignées par le terme marron et leur abandon est le marronage.
Mon explication rejoint celle de Jacques :
on retrouve l'idée d'être victime d'une mesure déplaisante.

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Bernard_M
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Message par Bernard_M » jeu. 15 oct. 2009, 6:53

.Benoît. a écrit :[...]Lors des mutineries sur les navires, les flibustiers convaincus de traitrise étaient abandonnés au mieux sur des îlots déserts ou sur des récifs. [...]Ces personnes étaient désignées par le terme marron et leur abandon est le marronage.[...]
:!: J'ignorais totalement cette explication ; où l'avez vous trouvée ?
Me référant à l'histoire de nos colonies, je pense que les termes marron et marronnage auxquels vous faites allusion se rapportent plus à l'histoire des esclaves et de l'esclavagisme qu'à l'histoire de la piraterie, qu'il s'agisse de l'histoire de nos départements des Antilles ou de l'Océan Indien.
Le marronnage consistait pour les esclaves (appelés au XVIIe siècle serviteurs, domestiques ou Noirs pour contourner l'interdit prononcé par l'édit royal de 1664) à fuir pour échapper à l'asservissement. Le fugitif était qualifié de marron. Selon l'Académie, issu des Antilles françaises, ce mot a une origine espagnole cimarron signifiant montagnard(XVIIe siècle). Tout ceci est logique. Quand on connaît la géographie de nos départements d'Outre-Mer ; fuyant les zones de cultures vivrières administrées par les colons, le fugitif n'avait d'autres solution que de se réfugier dans la montagne.

Ainsi, le terme de marron dont nous venons de parler, n'a rien à voir ni avec le terme marron qui fait référence au fruit de certains châtaigniers et qui lui, toujours selon l'Académie, viendrait du mot italien de même sens marrone (XVIe siècle), ni même avec marron du XIXe siècle, d'origine incertaine, signifiant berné, dupé, victime d'une tromperie ou déçu par un concours de circonstances, toujours selon la même source.

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Message par .Benoît. » jeu. 15 oct. 2009, 9:10

J'ai lu cette expression dans des livres sur les flibustiers :)
Sur wikipédia, on y fait allusion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirate

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Bernard_M
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Message par Bernard_M » jeu. 15 oct. 2009, 14:29

J'ai tendance à me méfier de Wikipédia et je ne lui accorderais pas le crédit que je donnerais aux sites que je considère comme des références :Je suis retourné fouiller sur wiktionnaire, la définition ne colle pas.
Peut-être pourrait-on trouver quelque chose d'approchant sur Wikipédia à la rubrique marronnage_animaux, où il est écrit :
Le marronnage est le phénomène par lequel des animaux domestiques relâchés ou échappés forment des populations vivant partiellement ou totalement à l'état sauvage. Le mot vient de l'espagnol « cimaron », qui servait d'abord à désigner les animaux domestiques retournés à l'état sauvage. Le terme est principalement employé pour la fuite d'un esclave en Amérique et aux Antilles (Nègre marron) […].
Si cela se rapproche de la définition de l'Académie, cela me paraît encore approximatif quant à l'origine de cimarron ! Je donnerais raison à l'Académie, à moins que les deux origines de cimarron ne soient acceptables...
Le petit Robert, lui aussi donne l'origine de marron en le considérant comme une altération de l'hispano-américain cimarron qu'il traduit par esclave fugitif. Ce qui semble conforme à la version de l'Académie.

Attendons que les spéléologues des dictionnaires modernes ou plus anciens nous éclairent au retour de leurs recherches. Eux seuls pourront nous donner des explications dignes de confiance !
Au demeurant, il est fort probable que les pirates aient emprunté aux populations des rivages sur lesquels ils accostaient, des expressions propres à ces populations.

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Message par .Benoît. » jeu. 15 oct. 2009, 15:04

Bernard_M a écrit : Au demeurant, il est fort probable que les pirates aient emprunté aux populations des rivages sur lesquels ils accostaient, des expressions propres à ces populations.
Fort probable vu le nombre de marronniers sur les océans... :)

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Message par grumpythedwarf » mar. 15 déc. 2009, 18:47

"Un vent à décorner les boeufs":

Jadis, comme on craignait que les blessures dûes au sciage ne s'infectent,
on décornait les boeufs les jours de grand vent, donc pas de mouches qui auraient pu pondre leurs oeufs dans les blessures. De là...

cqfd.
"Le cynisme est ce qui ressemble le plus à la clairvoyance". François Mauriac.

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Message par Jacques » mar. 15 déc. 2009, 18:57

C'est intéressant, car le Robert des expressions la cite bien mais sans en expliquer l'origine.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Bernard_M » mar. 15 déc. 2009, 21:30

J'ai longtemps cherché l'origine de cette expression ou de celle qui aurait pu lui donner naissance "un vent à écorner les boeufs". Ecorner étant apparu plusieurs siècles avant décorner si je m'en réfère au dictionnaire de l'Académie.
Eh bien je n'ai rien trouvé de satisfaisant. J'ai effectivement lu cette explication, sans que la source en soit citée et je doute que ce soit la bonne. Elle me parait un peu "fumeuse" pour ne pas dire farfelue !
Aux tout premiers temps où on écornait les bœufs (XIIe siècle selon ce que j'ai pu lire par ailleurs), je ne pense pas que l'on avait le souci de l'hygiène au point de s'inquiéter de voir les mouches tourner autour des bovins et d'attendre, avant un écornage, un hypothétique vent si fort qu'il pût tenir les insectes éloignés des animaux. Encore aurait-il fallu qu'un tel vent soufflât pendant toute la durée de la cicatrisation. Cela ne me paraît pas sérieux.
Je crois simplement que l'origine de cette expression est la même que celle-ci : "il fait un vent à arracher la queue d'un âne".
Signifiant tout simplement qu'il souffle un vent d'une force telle que, de façon quelque peu exagérée, il pourrait arracher les cornes des bœufs ou la queue des ânes.
Je ne pense pas qu'il faille chercher ailleurs.

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Message par grumpythedwarf » mar. 15 déc. 2009, 22:15

Il est vrai que je ne connais pas l'origine de cette expression.
Je me souviens seulement l'avoir lue quelque part.
Elle me paraissait vraisemblable, mais il se peut qu'elle soit seulement amusante.
L'origine des expressions, proverbes, dictons et autres locutions se perd souvent dans la "nuit des temps".

Et je ferais mieux de méditer le:"quand on a rien à dire..." de Pierre Dac. :wink:
"Le cynisme est ce qui ressemble le plus à la clairvoyance". François Mauriac.

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