Du latin dans notre langage courant

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Jacques
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Message par Jacques » mar. 11 janv. 2011, 17:29

embatérienne a écrit : Cela dit, quand il fallait faire un e dans l'o ou un e dans l'a sur les vieilles machines à écrire, c'était assez délicat. Il fallait bouger le rouleau d'un demi-pas seulement.
Ah oui, je m'en souviens. Sacré exercice de précision !
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Brazilian dude
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Message par Brazilian dude » mar. 11 janv. 2011, 19:38

Ambages est enregistré comme pluriel en portugais et en espagnol. Pourtant, cet excellent dictionnaire de latin a toutes les deux formes.

Corrigé.
Dernière modification par Brazilian dude le mar. 11 janv. 2011, 21:30, modifié 1 fois.

embatérienne

Message par embatérienne » mar. 11 janv. 2011, 21:24

Brazilian dude a écrit :Ambages est enregistré comme pluriel en portugais et en espagnol. Pourtant, cet excellent dictionnaire de latin a toutes les deux formes.
Vos deux premiers liens sont les mêmes et concernent l'espagnol. Merci de nous donner le portugais !:wink:
Le troisième lien est le dictionnaire latin Gaffiot que j'ai déjà indiqué ce matin (11h08). Il a les deux formes : toutes les deux sont "ambages" au nominatif (elles ne diffèrent que par la longueur des voyelles), mais l'article du premier indique que la forme employée en pratique est la seconde, c'est-à-dire le pluriel. Une recherche dans Google Livres montre plus de "sine ambagibus" (sans ambages) que de "sine ambage" (sans ambage) mais il faudrait probablement trier en fonction de la date des textes pour tirer des conclusions.

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Jacques
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Message par Jacques » mer. 12 janv. 2011, 8:36

Claude a écrit :Je ne résiste pas à l'envie de rouvrir votre parenthèse à cause de Gardenal dont Jacques nous avait raconté l'origine. S'il veut bien nous la rappeler...
Je n'avais pas lu cette requête. Soit.
Une fois mis au point et prêt à être commercialisé en 1926, il manquait un nom à ce phénobarbital, mis au point par Rhône Poulenc. Pour ce faire le patron fit appel à l'imagination de son personnel. La firme ayant déjà mis sur le marché le véronal, quelqu'un fit remarquer que la terminaison de ce mot semblait exercer un attrait particulier sur l'esprit du public, et qu'il serait bon de « garder nal ». Ce qui fut dit fut fait, et on décida de l'appeler tout simplement Gardénal. Cette étymologie est attestée par de nombreux ouvrages, et notamment par Alain Rey dans le très sérieux Dictionnaire historique de la langue française.
Dernière modification par Jacques le mer. 12 janv. 2011, 20:40, modifié 1 fois.
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Message par Claude » mer. 12 janv. 2011, 13:05

Merci Jacques pour Gardénal !

Je reviens sur ambage ; voici textuellement ce que me dit mon vieux dictionnaire latin-français de 1826 :

Ambage. abl. sing. ƒ. Ambages. ƒ.pl. Ambagum. g. pl. Ambagibus. d. abl. pl. Détours....

Comment interprétez-vous cette portion de texte allant jusqu'au sens du nom, sachant qu'ambage au singulier constitue bien une entrée du dictionnaire ?

embatérienne

Message par embatérienne » mer. 12 janv. 2011, 17:46

Claude a écrit : Je reviens sur ambage ; voici textuellement ce que me dit mon vieux dictionnaire latin-français de 1826 :

Ambage. abl. sing. ƒ. Ambages. ƒ.pl. Ambagum. g. pl. Ambagibus. d. abl. pl. Détours....

Comment interprétez-vous cette portion de texte allant jusqu'au sens du nom, sachant qu'ambage au singulier constitue bien une entrée du dictionnaire ?
Merci Claude de ces précisions. Votre dictionnaire est donc le Gradus ad Parnassum de Noël, qu'on peut voir ici, ou lui ressemble.:wink:

L'entrée confirme que "ambages", qui serait la forme au nominatif singulier, n'est pas usité, puisqu'on commence directement par la forme à l'ablatif singulier "ambage", suivie des formes au pluriel "ambages, ambagum, ambagibus", respectivement aux trois premiers cas, au génitif et aux datif/ablatif pluriel. Cela confirme donc les informations du Gaffiot selon lesquelles la forme au singulier est inusitée, sauf à l'ablatif. On en trouve confirmation ici ou .
J'avais cité cette forme à l'ablatif singulier hier dans la locution "sine ambage", qu'on trouve moins couramment que la forme au pluriel "sine ambagibus".
C'est une idée un peu curieuse de la part de Noël d'avoir fait une entrée dans son dictionnaire à l'ablatif, puisque cela va à l'encontre des habitudes. Noël, dans un autre dictionnaire qu'il a fait, a placé tout l'article sous l'entrée plus logique ambages, comme vous pouvez le voir ici.
Comme on sait, nos mots français venant du latin, ne viennent généralement pas de l'ablatif mais de l'accusatif ou plus rarement du nominatif.
Dernière modification par embatérienne le mer. 12 janv. 2011, 19:55, modifié 1 fois.

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Message par Claude » mer. 12 janv. 2011, 19:37

Vous avez raison et pour vous récompenser :lol: je vous fais un petit cadeau.
C'est presque la même édition que celle de votre lien.

embatérienne

Message par embatérienne » mer. 12 janv. 2011, 20:16

Merci Claude, j'apprécie les cadeaux !
Je me rends compte que mon premier lien conduisait par erreur vers le second dictionnaire de Noël et non vers son Gradus ad Parnassum. Je viens de rectifier : l'exemplaire en ligne est un tirage de 1843, un peu plus tardif que le vôtre.
Les ouvrages de Noël, soit seul soit associé à Chapsal, sont très nombreux et intéressants. J'en ai plusieurs dans ma bibliothèque mais aujourd'hui, grâce à Google Livres, nous pouvons heureusement tous y avoir accès.

Sur mes rayons se trouve aussi un autre Gradus ad Parnassum, plus ancien, sur lequel j'aimerais avoir l'avis de tous. Cette édition est semblable à celle-ci, que je trouve sur Google Livres. La date qu'on lit en bas en chiffres romains est en principe 1723, mais je trouve bizarre la façon dont elle est écrite. Mon édition est de 1737 : elle se termine par XXXVII. Ce sont les premiers chiffres romains que j'ai du mal à interpréter. Avez-vous des lumières sur cette façon d'écrire ?

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Message par Jacques » mer. 12 janv. 2011, 20:47

Sur le lien, la date n'est pas déchiffrable. Pouvez-vous nous écrire ici ce qui vous intrigue ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Bernard_M
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Message par Bernard_M » mer. 12 janv. 2011, 21:21

Bonsoir Embaterrienne,
embatérienne a écrit :[...]Sur mes rayons se trouve aussi un autre Gradus ad Parnassum, plus ancien, sur lequel j'aimerais avoir l'avis de tous. Cette édition est semblable à celle-ci, que je trouve sur Google Livres. La date qu'on lit en bas en chiffres romains est en principe 1723, mais je trouve bizarre la façon dont elle est écrite. Mon édition est de 1737 : elle se termine par XXXVII. Ce sont les premiers chiffres romains que j'ai du mal à interpréter. Avez-vous des lumières sur cette façon d'écrire ?
Je crois pouvoir dire que la solution est celle-ci

Image

Car

Image

L'explication est ici colonne de droite.
MDCCXXIII est bien 1723.
Et comme je n'y connais pas grand chose en chiffres romains, je me suis aidé de ce Convertisseur.

Est-ce que cela répond à votre interrogation ?
Dernière modification par Bernard_M le mer. 12 janv. 2011, 21:32, modifié 1 fois.

embatérienne

Message par embatérienne » mer. 12 janv. 2011, 21:32

Jacques a écrit :Sur le lien, la date n'est pas déchiffrable. Pouvez-vous nous écrire ici ce qui vous intrigue ?
Oui, la photo est mauvaise. Il y a trois groupes de lettres. Les deux premiers groupes utilisent une lettre qui ressemble à un "c" inversé et que je vais représenter ici par "э". La date se lit :

cIэ Iэcc XXIII

En fait, entre temps, j'ai cherché de mon côté et je viens de découvrir qu'il s'agit d'une numérotation romaine archaïque.
D'après cette page :
cIэ = CI(C retourné) = 1000
Iэ = I(C retourné) = 500
On retrouve donc bien 1723.

embatérienne

Message par embatérienne » mer. 12 janv. 2011, 21:35

Bernard_M a écrit :Bonsoir Embaterrienne,
Je crois pouvoir dire que la solution est celle-ci
[...]
Est-ce que cela répond à votre interrogation ?
Merci Bernard et bravo pour votre bonne vue et votre perspicacité. Les détails que vous me donnez sont plus précis que ceux que j'avais obtenus de mon côté. Il ne se passe pas de jour où l'on n'apprenne quelque chose, c'est merveilleux.

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Message par Jacques » mer. 12 janv. 2011, 21:52

Me voilà renseigné... par vous et par la réponse de Bernard. C'est presque de la cryptographie.
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Bernard_M
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Message par Bernard_M » mer. 12 janv. 2011, 22:05

De rien ambatérienne, votre interrogation m'a également fait redécouvrir la graphie primitive et archaïque et ces variantes de1000 ainsi que la complexité des numérations anciennes qui étaient enfouies dans ma mémoire. L'écriture des nombres en chiffres romains m'a toujours intrigué, mais je m'y suis jamais totalement plongé.

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Message par Claude » mer. 12 janv. 2011, 22:46

Bernard, si vous aviez vécu à son époque, Champollion serait un inconnu.

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