Expressions à déchiffrer

Sgavaudura

Message par Sgavaudura » ven. 31 déc. 2010, 13:36

Dans mon patois ligurien, il y a, peut-être, un faible echo de ce système, dans l'espression: ghe n'è carantacatorze quarantaquatorze(litteralment: il y en a quarante-quatorze) qui signifie: il y en a beaucoup, une grande quantité.

embatérienne

Message par embatérienne » ven. 31 déc. 2010, 14:02

Sgavaudura a écrit :Dans mon patois ligurien, il y a, peut-être, un faible echo de ce système, dans l'espression: ghe n'è carantacatorze quarantaquatorze(litteralment: il y en a quarante-quatorze) qui signifie: il y en a beaucoup, une grande quantité.
Nous avons quarante-douze en français, dans ce sens.
http://fr.wiktionary.org/wiki/quarante-douze

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » ven. 31 déc. 2010, 14:34

Sgavaudura a écrit :Dans mon patois ligurien, il y a, peut-être, un faible echo de ce système, dans l'espression: ghe n'è carantacatorze quarantaquatorze(litteralment: il y en a quarante-quatorze) qui signifie: il y en a beaucoup, une grande quantité.
Ce n'est pas vraiment le système de base vingt, le mot vingt n'y apparaissant pas ; il y a seulement dépassement de la dizaine pour les chiffres qui s'ajoutent au chiffre de base, ici quarante.

Invité

Message par Invité » ven. 31 déc. 2010, 18:30

embatérienne a écrit :
Sgavaudura a écrit :Dans mon patois ligurien, il y a, peut-être, un faible echo de ce système, dans l'espression: ghe n'è carantacatorze quarantaquatorze(litteralment: il y en a quarante-quatorze) qui signifie: il y en a beaucoup, une grande quantité.
Nous avons quarante-douze en français, dans ce sens.
http://fr.wiktionary.org/wiki/quarante-douze
Merci beaucoup pour cette information. J'ai été longtemps douteux en regard de l'origine de l'expression, maintenant je pense qu'elle soit emprunté au français.

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Claude
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Message par Claude » ven. 31 déc. 2010, 18:43

Vous me faites tous penser à la devinette :
Vingt cent mille ânes dans un pré et cent vingt dans l'autre pré ; quel est le nombre total d'ânes ?

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 31 déc. 2010, 18:46

Jacques-André-Albert a écrit :
Sgavaudura a écrit :Dans mon patois ligurien, il y a, peut-être, un faible echo de ce système, dans l'espression: ghe n'è carantacatorze quarantaquatorze(litteralment: il y en a quarante-quatorze) qui signifie: il y en a beaucoup, une grande quantité.
Ce n'est pas vraiment le système de base vingt, le mot vingt n'y apparaissant pas ; il y a seulement dépassement de la dizaine pour les chiffres qui s'ajoutent au chiffre de base, ici quarante.
C'est drôle, j'y ai pensé aussi et suis arrivé au même constat ; le système vicésimal nous aurait donné deux vingts et quatorze. Rappelez-vous cependant : soixante-douze, soixante-treize, soixante-quatorze, etc. présentent le même type d'hybridation insolite.
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embatérienne

Message par embatérienne » lun. 24 janv. 2011, 10:18

A ce propos, l'expression "tirer les marrons du feu" est toujours entendue à contre-sens. Si l'on relit attentivement la fable de la Fontaine, tout devient clair :

Bertrand dit à Raton : "Frère, il faut aujourd'hui
Que tu fasses un coup de maître ;
Tire-moi ces marrons. Si Dieu m'avait fait naître
Propre à tirer marrons du feu,
Certes, marrons verraient beau jeu".
Aussitôt fait que dit : Raton, avec sa patte,
D'une manière délicate,
Ecarte un peu la cendre à plusieurs fois ;
Tire un marron, puis deux, puis trois en escroque :
Et cependant Bertrand les croque.


Donc, celui qui tire les marrons du feu est en réalité le floué.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 24 janv. 2011, 10:37

Nous avions déjà évoqué cette mauvaise utilisation, que nous devons essentiellement aux médias. Il y en a une autre, tout aussi mal employée : on nous sort éternellement cette histoire de quelqu'un qui tire son épingle du jeu, pour dire qu'il a retiré un joli bénéfice d'une affaire. Si seulement les journalistes voulaient se donner la peine de consulter les ouvrages spécialisés, cela leur éviterait de dire n'importe quoi !
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

embatérienne

Message par embatérienne » lun. 24 janv. 2011, 10:53

C'est comme "tomber dans les pommes", qui ne signifie strictement rien. En réalité, il faut dire : tomber dans les pâmes. Le "â" se prononçant entre le a et le o, il y a eu corruption phonétique.

De même, un "remède de bonne femme" était tout d'abord un remède de bonne fâme, de bonne réputation.

Tant d'autres expressions ou mots pris à rebours de leur véritables sens.

Ah oui, je ne peux pas passer sous silence l'emploi (qui me fait hurler) de "somptuaire" par ces (...) de médias, surtout ceux de la télévision : n'ont-ils jamais étudié l'histoire, et ne connaissent-ils pas les "lois somptuaires" d'Octave-Auguste, premier empereur de Rome, qui visaient à restreindre la dépense de l'Etat ? Une dépense excessive est une dépense somptueuse et non somptuaire !

Pardonnez-moi, il m'arrive d'être en colère contre ces Aliborons qui pourtant ont charge de parler tous les jours devant des millions de gens...

embatérienne

Message par embatérienne » lun. 24 janv. 2011, 11:40

Il faut cependant se garder d'être plus royaliste que le roi et de refuser l'évolution normale d'une langue. J'avoue qu'il me plairait de connaître l'origine véritable de l'expression tomber dans les pommes, mais il serait évidemment vain de vouloir aujourd'hui employer tomber dans les pâmes, à supposer même que cette expression ait véritablement existé (avant d'être "inventée" par Queneau).
Quelques éléments de réflexion à lire à ce sujet ici.
Il faut se défier de certaines origines qu'on prétend donner aux expressions, et qui rappellent le débat pantoufle de verre / pantoufle de vair. L'origine remède de bonne fâmefâme serait la renommée est aujourd'hui contestée par de nombreux étymologistes, toute séduisante qu'elle soit.
Encore des réflexions ici.
Je ne prétends pas que les explications données en lien soient les bonnes, mais je pense qu'il faut, avant de critiquer certaines de nos bonnes vieilles expressions, avoir fait un tour très complet du sujet et éviter les idées toutes faites.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 24 janv. 2011, 12:43

Je comprends votre réserve, embatérienne, et je reste également dans un état d'esprit prudent. Pour la grande majorité de ces expressions idiomatiques, il règne une large incertitude, et on doit se garder d'affirmer. J'ai lu aussi tomber dans les pommes = tomber dans les pâmes (en pamoison), remède de bonne femme = de bona fama (de bonne réputation), qui aurait évolué vers la forme moderne parce que jadis les secrets des plantes médicinales étaient détenus par les femmes.
Nous sommes bien obligés de prendre ce qu'on nous donne, mais les spécialistes sont comme les médecins et les plombiers, il n'y en a pas souvent deux qui ont la même opinion. Bien des théories fantaisistes ont été avancées sans que l'on ait une quelconque certitude. D'aucuns ne sont pas en mal de proposer des explications qui valent par leur pittoresque.
On n'explique pas bien non plus découvrir le pot aux roses, boire à tire-larigot et tant d'autres. La circonspection est de mise.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

embatérienne

Message par embatérienne » lun. 24 janv. 2011, 13:37

Certainement, embatérienne, personne n'aura plus aujourd'hui l'outrecuidance de dire "tomber dans les pâmes", et mon message n'était rien autre chose qu'un aperçu, un amusement, sans caractère péremptoire.

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Dame Vérone
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Message par Dame Vérone » jeu. 17 févr. 2011, 9:33

Je reviens à ce sujet, remarquant la fréquence du chiffre 4. Nous avons relevé :
Faire le diable à 4
Faire les 400 coups
C'est 4 fois rien
Se mettre en 4
Etre tiré à 4 épingles
Il m'en vient encore d'autres, comme :
Ne pas y aller par 4 chemins
Manger comme 4
Un de ces 4 matins

Y a-t-il une explication au choix du 4 ? Ne pourrait-on pas se contenter de manger comme 3 ou décider de se revoir un de ces 5 matins ?

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Claude
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Message par Claude » jeu. 17 févr. 2011, 9:43

La semaine des quatre jeudis (prononcé quat' bien sûr).

embatérienne

Message par embatérienne » jeu. 17 févr. 2011, 10:06

Dame Vérone a écrit :[...]
C'est 4 fois rien
[...][/b]
Y a-t-il une explication au choix du 4 ? Ne pourrait-on pas se contenter de manger comme 3 ou décider de se revoir un de ces 5 matins ?
Très probablement, mais si les locutions s'étaient figées sur le chiffre 3, ne se demanderait-on pas de la même façon pourquoi on ne dit pas 4 ?
Certaines ne sont d'ailleurs pas entièrement figées : pour ma part, je dis "trois fois rien" et non "4 fois rien". Et je dis "ne pas casser trois pattes à un canard" là où certains disent "quatre".

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