La couleur « orange »

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Marco
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La couleur « orange »

Message par Marco » sam. 26 févr. 2011, 18:36

Selon le TLFi, l’adjectif orange pour désigner la couleur (qui dérive bien sûr du fruit), apparaît en français en 1553. Comment nommait-on alors cette couleur avant que le fruit se répande chez nous ?

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 26 févr. 2011, 18:44

Bonne question.

Sachant qu'on nommait "fauves" les cervidés, je pencherais pour cette couleur, mais c'est sans aucune référence. Je m'en vais chercher.

"Ocre", peut-être ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Klausinski
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Message par Klausinski » sam. 26 févr. 2011, 20:26

J'ai trouvé une piste sur un site évoquant un ouvrage de Michel Pastoureau, le célèbre « historien » des couleurs :
Un certain Dédale y a écrit :Si je me réfère à ce qu'écrit M. Pastoureau, il ne devait pas y avoir de nom à cette "demi-couleur" avant la connaissance du fruit.
Je cite : "... Les six couleurs de base sont les seules à ne pas avoir de référents. ..Elles se définissent de manière abstraite sans avoir besoin d'une référence dans la nature, au contraire de ce que j'appelle les demi-couleurs : le violet, le rose, l'orangé, le marron. ..
Le mot "orangé" est apparu en Occident au XIVe siècle, après l'importation des premiers orangers."
Je n’ai lu aucun ouvrage de Michel Pastoureau mais il paraît qu’il est passionnant. On apprend grâce à lui que les couleurs n’ont pas toujours été perçues comme nous les voyons aujourd’hui, que certaines nuances n’étaient pas distinguées, et que certaines couleurs comptaient surtout pour leur symbolisme. Les propositions de Perkele sont donc probables, et il est également probable qu’on dît alors simplement jaune ou rouge, de même que le mot bleu, aujourd’hui, recouvre pour le profane une multitude de couleurs extrêmement différentes aux yeux d’un peintre.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » sam. 26 févr. 2011, 21:50

Je signale, à ce propos, que les anciens Celtes confondaient sous la même appellation le vert des végétaux, le bleu et le gris. C'est étonnant, mais un seul mot, glas, désigne encore ces trois couleurs en breton, en gallois et en irlandais.

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TSOS
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Message par TSOS » dim. 27 févr. 2011, 1:29

Oui, je confirme votre donnée sur les Celtes!
Concernant les couleurs, les appellations de vexillologie et de héraldique concernant les teintes des drapeaux et blasons pourraient éventuellement vous aider à retrouver d'anciennes dénominations.

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Marco
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Message par Marco » dim. 27 févr. 2011, 1:55

Pour en revenir à ma question, j’ai la réponse seulement pour l’anglais et l’italien. En anglais, comme on peut le lire ici, il y avait ġeolurēad « jaune-rouge » ; en italien (voir ici), il est dit que dans le passé, il n’y avait pas une conception précise de cette couleur, qui était désignée par le rouge (d’où poissons rouges, alors qu’ils sont plutôt orange). Donc peut-être que c’est pareil aussi pour le français.

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Perkele
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Message par Perkele » dim. 27 févr. 2011, 6:48

Le latin n'avait-il pas "ruber" et "rufus" ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Perkele
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Message par Perkele » jeu. 03 mars 2011, 7:24

Je me souviens d'un cour d'étymologie dont le propos était les couleurs (blanc, brun, gris, rouan, bai...) d'origine germaine ou franques qui s'étaient imposées au latin par la nécessité de nommer les robes des chevaux.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Brazilian dude
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Message par Brazilian dude » jeu. 03 mars 2011, 12:24

Le latin n'avait-il pas "ruber" et "rufus" ?
Oui et oui.

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Re: La couleur « orange »

Message par Jacques-André-Albert » jeu. 03 mars 2011, 12:53

Marco a écrit :Selon le TLFi, l’adjectif orange pour désigner la couleur (qui dérive bien sûr du fruit), apparaît en français en 1553. Comment nommait-on alors cette couleur avant que le fruit se répande chez nous ?
À mon avis, c'était fauve ou roux. On rattache à ce qu'il y a de plus proche ; d'ailleurs quand l'orange (le fruit) a été connue chez nous, on a qualifié cette teinte de « couleur de l'orange », preuve, s'il en est, qu'elle n'était pas perçue comme une couleur particulière auparavant.
De nombreuses langues ont nommé cette couleur tardivement à partir du fruit : allemand, anglais, basque, breton, catalan, croate, danois, espagnol, estonien, finnois, gallois, hindi, hongrois, italien, japonais, letton, lituanien, malgache, néerlandais, polonais, portugais, russe, tchèque.

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Message par Manni-Gédéon » ven. 04 mars 2011, 20:55

Puisque vous citez le hongrois, je préciserai que dans cette langue, il faut ajouter un suffixe au nom du fruit pour désigner la couleur. (Narancs est le fruit, narancsszínű la couleur. Szín veut dire couleur et színű est l'adjectif dérivé). Les noms ordinaires de couleurs n'ont pas ce suffixe.
La carotte se dit sárgarépa et sárga veut dire jaune. On pourrait se dire que le nom de la carotte vient de l'ancienne variété, qui est jaune. Mais lorsque j'étais en Hongrie, il me semble avoir entendu dire sárga (jaune) à la place d'orange. Quand j'ai posé la question, on m'a répondu que c'était un jaune rouge, mais que c'était du jaune. On peut donc supposer que le mot narancsszínű (orange) n'est pas très couramment utilisé.
D'ailleurs, pourquoi a-t-on attendu de connaître les oranges pour donner un nom à cette couleur ? Pourquoi ne dit-on pas carotte ou courge ?
Dernière modification par Manni-Gédéon le dim. 24 avr. 2011, 12:25, modifié 1 fois.

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Message par Jacques » ven. 04 mars 2011, 21:41

D'après ce que vous expliquez, donc, la couleur orange serait une découverte récente, et pendant longtemps n'a pas été identifiée comme une couleur distincte, mais seulement comme un jaune rouge, ce qui a été évoqué plus haut.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Perkele » ven. 04 mars 2011, 23:48

Des nuances sont encore nommées de nos jours comme l'ont été d'autre mises au point par des peintres comme le véronèse ou par des teinturiers (garance, cramoisi, pastel...).

Et souvenez-vous de la chemise jaunâtre de la reine Isabelle...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par TSOS » sam. 05 mars 2011, 0:46

Notez aussi que l'on ne nomme pas toujours la couleur à partir du fruit dans les langues que vous avez listées:
En danois, et a fortiori en norvégien, le fruit est appelsin (qui vient d'ailleurs de l'appellation française de "Pomme de Chine", passée par le dialecte allemand plattdeutsch entre-temps), mais la couleur est bien orange.

Fruit et couleur sont donc distincts dans le cas du danois (contrairement à d'autres langues de la liste comme le polonais avec pomarańcza et pomarańczowy, respectivement pour le fruit et l'adjectif désignant la couleur...).

codrila

Message par codrila » mar. 05 avr. 2011, 12:46

En allemand, on usait du terme Pomeranze pour désigner l'orange avant que le mot Orange ne s'impose petit à petit.

Ce mot Pomeranze est apparu au 15ème siècle, emprunté au latin médiéval et formé de pomo ( pomme) et arancia ( même origine que notre orange) . Mais on désignait aussi ce fruit par Apfelsine ( déjà cité par TSOS) ou également par Goldapfel ( pomme d'or) ce qui nous donne une autre indication sur la perception de la couleur. Couleur de l'or, doré.

Au passage, les connaissances botaniques n'étant pas encore fiables ou unanimement répandues au Moyen Âge, il est amusant de voir que ce terme Goldapfel ( pomme d'or) fut utilisé d'abord pour les tomates, puis pour les coings avant de s'appliquer aux oranges. le point commun entre tous ces fruits? La couleur dorée...

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