Origine du mot rater

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Jacques-André-Albert
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Origine du mot rater

Message par Jacques-André-Albert » sam. 19 mars 2011, 16:27

Je découvre, par hasard, que le mot rater vient du rat. Une expression ancienne dit « prendre un rat » pour qualifier un coup de fusil ou de pistolet qui n'est pas parti, d'où le verbe rater, dont le sens s'est étendu à d'autres échecs.
Furetière, dans le tome IV de son dictionnaire (1727) écrit :
On dit aussi qu'une arme a pris un rat lorsque le chien s'est abattu et que l'arme n'a pas pris feu. On le dit aussi de celui qui a manqué son coup en quelque autre sorte d'affaires.
Notez, en passant, que le rat a toujours sa place dans le domaine militaire, mais au sens réel : il est utilisé pour détecter les mines grâce à son odorat très fin. Que les âmes sensibles se rassurent : l'animal ne saute pas avec la mine, il repart pour une nouvelle prospection. (c'est ici)

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Jacques
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Message par Jacques » sam. 19 mars 2011, 16:38

Bonne trouvaille. En ce moment vous êtes en veine de découvertes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par TSOS » sam. 19 mars 2011, 17:36

Est-ce qu'à l'instar du "chien" de l'arme, le "rat" dont il est question dans l'expression désigne aussi quelque chose de différent de l'animal, ou est-ce juste une référence au rongeur, tout simplement?

Et quelle est l'origine du choix de ladite expression ("prendre un rat") pour désigner l'action d'échouer à tirer, si vous le savez?

Je trouve tout ceci également très intéressant!

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » sam. 19 mars 2011, 17:52

Je pense que l'expression se réfère à l'animal, mais je n'en ai pas encore trouvé d'attestation antérieure au dictionnaire de Furetière.

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Perkele
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Re: Origine du mot rater

Message par Perkele » sam. 19 mars 2011, 18:21

Jacques-André-Albert a écrit :Je découvre, par hasard, que le mot rater vient du rat. Une expression ancienne dit « prendre un rat » pour qualifier un coup de fusil ou de pistolet qui n'est pas parti, d'où le verbe rater, dont le sens s'est étendu à d'autres échecs.
Furetière, dans le tome IV de son dictionnaire (1727) écrit :
On dit aussi qu'une arme a pris un rat lorsque le chien s'est abattu et que l'arme n'a pas pris feu. On le dit aussi de celui qui a manqué son coup en quelque autre sorte d'affaires.
Notez, en passant, que le rat a toujours sa place dans le domaine militaire, mais au sens réel : il est utilisé pour détecter les mines grâce à son odorat très fin. Que les âmes sensibles se rassurent : l'animal ne saute pas avec la mine, il repart pour une nouvelle prospection. (c'est ici)
Et louper vient de loup. Je crois me souvenir qu'il s'agit d'un défaut en menuiserie.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » sam. 19 mars 2011, 18:30

Le défaut du bois c'est une loupe. Ne serait-ce pas plutôt cela ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 19 mars 2011, 18:41

Selon ce que j'avais entendu, il ne s'agirait pas d'un défaut du bois, mais d'un défaut de fabrication : celui qui a commis un loup a loupé...

Mais ce n'est que le souvenir d'une émission de France Culture... :?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » sam. 19 mars 2011, 21:15

M'enfin ! Il y a des dictionnaires !
Louper :
Étymol. et Hist. 1. 1856 pop. «mal exécuter un travail» louper la pièce [une pièce d'art] (d'apr. G. Esnault ds Fr. mod. t. 18, p. 141); cf. arg. des typographes (Carabelli); 2. 1915 arg. des soldats louper l'assaut (d'apr. Esn.); 1919 (R. Dorgelès, Croix de bois, p. 201: le coup est loupé); 3. 1915 «manquer à la suite d'un retard» louper la commande (d'apr. Esn.); 1916 (Barbusse, loc. cit.). Dér. de loup* au sens de «malfaçon dans un travail»; dés. -er.
Loup :
IMPR., THÉÂTRE, TECHNOL. Défaut, malfaçon, lacune. On n'a pu empêcher qu'il y ait là un trou, un manque au milieu du drame, ce qu'on appelle un «loup» dans l'argot des acteurs et des mécaniciens (A. Daudet, Crit. dram. 1897, p. 91). Il voyait tout, tous les défauts, tous les «loups» (Vialar, Zingari, 1959, p. 71).
− P. méton. Objet présentant un défaut. [L'expert] − Vous avez de bonnes choses (...) dans votre petit musée et vous allez flanquer, sous les yeux des amateurs, des loups sans nom! (La Varende, Bric-à-brac, 1953, p. 51).

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Message par Invité » sam. 19 mars 2011, 22:12

À propos de loupe dans le sens de maladie des arbres, le CNRTL:
6. 1684 «excroissance ligneuse qui se développe sur certains arbres» (FURETIÈRE, Essais d'un dict. univ., s.v. bois, p. 5b). Orig. incertaine. Soit issu d'un rad. lopp-, créé en fr., désignant un morceau informe qui pend lâchement (cf. ca 1180 faire la loupe «tirer la langue à quelqu'un en signe de dérision» ds Renart, éd. M. Roques, I, 564), soit d'orig. frq., cf. le rhénan luppe «morceau» (FEW t. 5, p. 422a, 495).
Or, en italien, la maladie s'appelle lupa (loupa), à peu près comme en français, mais l'étymologie ne serait pas la même. Selon les dictionnaires italiens le mot dérive de lupa 'louve'.

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Message par Dame Vérone » dim. 20 mars 2011, 8:14

La loupe est aussi une sorte de tache, de kyste sur la peau.

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Message par Manni-Gédéon » mar. 22 mars 2011, 12:47

En musique, il y a aussi la fameuse quinte du loup, liée au coma pythagoricien, qu'on trouve dans certains tempéraments inégaux. Elle sonne si faux qu'elle est rarement utilisée.
Pour faire simple, ces tempéraments inégaux sont des manières d'accorder un instrument ancien à clavier, comme le clavecin, basées sur des quintes acoustiquement pures. Ils ne correspondent pas à l'accord du piano, qui est appelé tempérament égal.
Il peut aussi y avoir un loup sur une corde, vibration résultant d'un défaut, qui la fait sonner faux même si elle est bien accordée.
Voici le lien, que ce forum ne supporte manifestement pas : (l'ajout _(musique) à la fin de l'adresse est indispensable)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_(musique)

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Message par Jacques-André-Albert » mar. 22 mars 2011, 13:07

J'ai essayé sur un autre forum, ça ne marche pas non plus ; je crois que les parenthèses entrent dans la composition de certaines émoticônes, d'où la difficulté de prise en compte par le BBCode.
La faute en revient à Wikipedia, qui nous oblige la plupart du temps à récrire les adresses en remplaçant les caractères accentués par le carcactère simple correspondant.

jiemde
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Message par jiemde » mer. 12 juil. 2017, 17:43

Bonjour,

Je découvre à l'instant votre et, s'il n'est pas trop tard, souhaite répondre à l'interrogation posée.
Le plus simple eût été de copier-coller la page ad hoc d'une brochure que j'ai naguère réalisée sur le sujet des "faux frères", autrement dit les attractions sémantiques.

Comme cela m'est interdit par votre règlement, voici le texte recopié...

RATISSER SANS PRENDRE UN RÂTEAU...

Certes, en remontant très haut dans leur arbre généalogique, on pourrait leur trouver un ancêtre latin commun : radĕre et son supin rasum, signifiant racler, peler, gratter.

Mais ensuite, cela diverge...
Rasum va ainsi d'abord se cantonner dans le domaine agraire, au départ d'un diminutif rastellus = houe, bêche,..., d'où provient le râteau et son déverbal un peu vieilli : râteler, de même que râtelier ou le rastel, réunion électorale bien arrosée qui se tenait dans les granges provençales.
En réalité, ce rastellus désignait un outil servant à nettoyer le sol, tenant à la fois de la houe, du hoyau, de la fourche, du râteau, avant de prendre chez nous le sens spécialisé qu'on lui connaît.

La seconde lignée de rasum – tout en conservant l'idée de gratter, peler – sera particulièrement riche et plus diversifiée puisqu'elle comprend ratisser (d'abord, au XIIIe siècle, racler une surface, le sens actuel de se servir d'un râteau ne datant que d'un peu avant 1700) mais aussi nombre d'autres mots étrangers au travail de la terre. Citons ainsi racler, raturer, raser (et se raser), sans oublier le rat et ses griffes qui grattent, à l'origine de l'expression désuète "prendre un rat" qui s'est dit d'abord d'une arme qui s'enraie, puis plus généralement du fait de manquer sa cible et donc de la... rater.


Pourquoi associer le rat à l'arme défectueuse ?
Simplement parce que le rouet du mousquet – puis plus tard le chien du fusil – gratte comme le ferait un rat la pierre à feu, sans parvenir à en tirer une étincelle qui mettrait le feu aux poudres.

Petite précision également à propos du loup = malfaçon, problème, avec cette phrase de Martine Aubry critiquant, en 2011, la vacuité du programme présidentiel du candidat Hollande : « Quand c'est flou, il y a un loup ».

P.-S. Il se fait justement qu'aujourd'hui même, en page 67 de la dernière livraison de la revue Valeurs Actuelles (n° 4206 du 6 juillet), je découvre cette étymologie populaire totalement fantaisiste, sous la plume pourtant du chroniqueur de la langue, Philippe Barthelet :

« le mot "rater" nous vient du fournil, car était "raté", un pain dans lequel un rat avait croqué et qu'on ne pouvait donc plus vendre... »

Cela rappellera certainement à beaucoup la légende du "croquemort" qui devrait son nom au fait qu'il mordillait l'orteil de ses clients pour savoir s'ils étaient bel et bien morts !

Amitiés,
jmd

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 13 juil. 2017, 10:26

Bonjour, bienvenue et merci à vous, jiemde (jmd ?).
Vous apportez une large contribution, passionnante, à ce fil. À quelques autres endroits du forum, en dehors du présent fil, par exemple , ce sujet a certes été abordé, mais plus modestement.
Après avoir lu ce qui concerne les mots rat dans le Robert DHLF et Ratte (rat) dans le dictionnaire allemand Wahrig, on peut être réservé quant à leur parenté avec radĕre ou raditare. Le DHLF évoque une origine obscure et le Wahrig est au moins aussi prudent : Herkunft ungeklärt (origine non éclaircie).

Vous avez sans doute oublié un mot (sujet ?) à la première ligne de votre intervention, après « votre » : il vous suffit de prendre la main en haut à droite, sur Éditer, pour y remédier, mais je ne vous apprends peut-être rien.

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