Trace des anciennes déclinaisons

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Jacques-André-Albert
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Trace des anciennes déclinaisons

Message par Jacques-André-Albert » jeu. 30 juin 2011, 12:58

L'ancien français n'a conservé que deux cas des déclinaisons latines, le nominatif (appelé cas sujet) et l'accusatif (cas régime). Trois mots font exception, puisqu'ils représentent le génitif singulier (vendredi, de Veneris dies), le génitif pluriel (la Chandeleur, de dies candelorum) et l'ablatif pluriel (Aix, de Aquis). Les déclinaisons, abandonnées vers le quatorzième siècle, ont laissé des traces dans le français moderne :
(dans l'ordre cas sujet - cas régime)

noms
copain - compagnon
gars - garçon
sire - seigneur
trouvère - trouveur
on - homme
poing - poigne
cou - col
nonne - nonnain
moulinette - flop
chantre - chanteur
Le cas régime peut avoir laissé sa trace dans des dérivés : jour - journal ; genou - agenouillé

adjectifs
beau - bel
vieux - vieil
fou - fol

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Jacques
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Message par Jacques » jeu. 30 juin 2011, 13:11

Vous parlez des déclinaisons de noms. Je n'ai pas fait de latin, et suis incompétent dans ce domaine. Mais les pronoms ont bien gardé, il me semble, le datif, ce qui nous fait trois cas.
Pour les noms des jours de la semaine, vous citez vendredi, mais d'autres sont dans le même cas : Lunis dies, Martis dies, Mercoris dies, Jovis dies. Ou bien y a-t-il là des cas différents que je ne comprends pas, eu égard à mon ignorance du latin ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 30 juin 2011, 13:32

Vous avez raison : les jours de la semaine sont tous sur le même type nom au génitif + dies. Mais c'est plus évident pour jeudi et vendredi où le génitif latin diffère plus du nominatif (Jupiter - Jovis et Venus - Veneris ; à comparer à Luna - Lunae, Mars - Martis ; on trouve d'ailleurs la forme marsdi en 1119).

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Message par Jacques » jeu. 30 juin 2011, 13:59

Vous semblez avoir une connaissance de l'affaire, je suis donc amené à vous poser une autre question : il me semble que le génitif latin se construit comme en allemand, avec la désinence S. Vrai ou faux ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 30 juin 2011, 14:08

Non, en latin c'est très différent et variable selon la déclinaison :
la première -> rosa, rosae
la deuxième -> dominus, domini
la troisième -> consul, consulis
la quatrième -> domus, domus
la cinquième -> res, rei.

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Message par TSOS » jeu. 30 juin 2011, 17:44

"Le beau gars regarde le fol seigneur" serait donc quelque chose de correct si l'on avait conservé les cas mais utilisé les mots modernes? :D

Je trouve votre sujet passionnant!

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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 30 juin 2011, 19:00

TSOS a écrit :"Le beau gars regarde le fol seigneur" serait donc quelque chose de correct si l'on avait conservé les cas mais utilisé les mots modernes?
Oui, et l'avantage, en ancien français, c'est que le changement de l'ordre des mots ne modifiait pas le sens. La même phrase pouvait s'écrire « Le fol seigneur regarde le beau gars ».

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Message par TSOS » jeu. 30 juin 2011, 19:25

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle!

Eh bien, ce sera une bonne journée instructive que celle-ci :)

codrila

Message par codrila » ven. 01 juil. 2011, 12:15

il me semble que le génitif latin se construit comme en allemand, avec la désinence S. Vrai ou faux ?
En allemand, c'est en principe l'article qui prend la désinence de la déclinaison et selon le genre,cette désinence est différente : -s pour le masculin et le neutre; -r pour le féminin et le pluriel.

Seuls les noms propres prennent un -s au génitif à l'instar du cas possessif anglais: Martinstag: le jour de martin, la Saint-Martin.

Peters Haus: la maison de Pierre.

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Message par Jacques-André-Albert » ven. 01 juil. 2011, 12:22

codrila a écrit :En allemand, c'est en principe l'article qui prend la désinence de la déclinaison et selon le genre,cette désinence est différente : -s pour le masculin et le neutre; -r pour le féminin et le pluriel.

Seuls les noms propres prennent un -s au génitif à l'instar du cas possessif anglais: Martinstag: le jour de martin, la Saint-Martin.

Peters Haus: la maison de Pierre.
Désolé de vous contredire, codrila, les masculins et neutres forts, ainsi que les masculins mixtes, prennent un -s au génitif singulier :
der Tag, des tages
das Tier, des Tieres,
der Name, des Namens.

codrila

Message par codrila » ven. 01 juil. 2011, 14:37

Je comprends que vous soyez désolé :wink:

Je n'avais parlé que du groupe nominal masculin normal ( fort , si vous voulez, bien que ce terme soit réservé surtout aux verbes irréguliers: starke Verben). Effectivement, le substantif masculin et neutre prend également une marque de génitif, en sus de celle de l'article.

Quant aux substantifs masculin faibles ( tels que der Affe, der Bär, der Junge) , ils prennent un - n, à tous les cas autres que le nominatif ( pluriel y compris). Et les substantifs au datif pluriel, la désinence- n :)

Ceci dit, mon but n'était pas de vous faire un cours complet sur la déclinaison du groupe nominal allemand, mais de répondre à la remarque de Jacques, n'est-ce pas? . Il pensait que le génitif était -s et comme en latin,et tel était l'objet de ma réponse.

Si vous désirez un cours exhaustif, ce sera par messagerie privé, très cher. Quand vous voudrez :D

Hippocampe
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Message par Hippocampe » ven. 01 juil. 2011, 15:52

Bonjour,

Sait-on comment on est passé des six cas du latin aux deux de l'ancien français puis à notre unique cas?

H

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Perkele
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Message par Perkele » ven. 01 juil. 2011, 17:04

Hippocampe a écrit :Bonjour,

Sait-on comment on est passé des six cas du latin aux deux de l'ancien français puis à notre unique cas?

H
Nous n'avons pas un cas unique, mais au lieu d'exprimer les cas par une déclinaison des mots, nous les exprimons par des prépositions.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 01 juil. 2011, 17:11

codrila a écrit :
il me semble que le génitif latin se construit comme en allemand, avec la désinence S. Vrai ou faux ?
En allemand, c'est en principe l'article qui prend la désinence de la déclinaison et selon le genre,cette désinence est différente : -s pour le masculin et le neutre; -r pour le féminin et le pluriel.

Seuls les noms propres prennent un -s au génitif à l'instar du cas possessif anglais: Martinstag: le jour de martin, la Saint-Martin.

Peters Haus: la maison de Pierre.
Mes notions d'allemand ont sombré en partie dans l'abîme de l'oubli. Merci de m'avoir rafraîchi la mémoire.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

codrila

Message par codrila » ven. 01 juil. 2011, 18:30

Je vais tout de même essayer de préciser brièvement, puisque ce n'était pas si clair pour tous :)
A la différence du latin, pour le groupe nominal allemand, on accordera de l'importance à la désinence du déterminant pour reconnaître le cas et donc la fonction, et ce, avant que de regarder la désinence éventuelle et subsidiaire du nom lui-même.

Ainsi, soit deux groupes nominaux avec un masculin au génitif, à savoir , le vélo du père / le vélo du garçon:

- das Fahrrad des Vaters.
- das Fahrrad des Jungen.

La désinence de l'article avant tout permet d'identifier dans les deux exemples, avec assurance, qu'il s'agit d'un génitif.

Pour les noms propres qui n'ont pas d'article, exceptionnellement dans cette langue, le génitif sera marqué , comme dans mon exemple précédent, par un -s ajouté au nom, qu'il soit masculin ou féminin. Et une construction syntaxique différente!

Peters Fahrrad: le vélo de Pierre.

Marias Fahrrad: le vélo de Marie.

Quant au latin, comme il a été montré plus haut, la désinence de chaque cas se met systématiquement à la fin du substantif, en fonction du type de déclinaison ( 1ère, 2ème, 3ème) et pas uniquement en fonction du genre ( + en allemand, des désinences propres au pluriel, tous genres confondus).

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