Trace des anciennes déclinaisons

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Perkele
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Message par Perkele » dim. 13 nov. 2011, 13:05

Jacques a écrit :Nous sommes d'accord sur tous ces points, c'est ce que je pensais aussi, mais je n'avais pas le courage de développer tout cela. Nous avons dans le même concept HLM, qui est logiquement féminin puisque c'est une habitation à loyer modéré, mais le masculin domine dans l'usage et est accepté comme correct, parce qu'on estime qu'il s'agit d'un immeuble HLM.
Il est vrai que pour de nombreuses personnes HLM signifie "construction parallélépipédique" et non "logement social".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Claude
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Message par Claude » dim. 13 nov. 2011, 17:05

On parlait aussi de cages à poules, hélas !

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » lun. 14 nov. 2011, 12:49

Chez nous, c'étaient les cages à lapins. Peut-être parce que ça fait moins de bruit ? :wink:
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Anne
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Message par Anne » lun. 14 nov. 2011, 13:02

Moi de même, je n'ai jamais entendu parler que de cages à lapins. C'est plus adéquat, d'ailleurs, puisqu'on enferme les lapins dans de petites cages séparées pour contrôler leur reproduction, alors qu'on parque l'ensemble de ses poules dans un seul poulailler. La cage à poules, transposée à l'habitat humain, serait plutôt une sorte de foyer-dortoir.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 14 nov. 2011, 13:19

Anne a écrit :Moi de même, je n'ai jamais entendu parler que de cages à lapins. C'est plus adéquat, d'ailleurs, puisqu'on enferme les lapins dans de petites cages séparées pour contrôler leur reproduction, alors qu'on parque l'ensemble de ses poules dans un seul poulailler. La cage à poules, transposée à l'habitat humain, serait plutôt une sorte de foyer-dortoir.
Je viens de chercher dans le Robert des expressions et locutions, les deux existent avec des sens différents.
– Cage à lapins : logement sommaire ;
– Cage à poules : cellule grillagée et, en 1914 - 1918 avion biplan (probablement à cause du faisceau de câbles et traverses reliant les deux ailes).
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 24 févr. 2013, 15:07

Un sujet passionnant, traité de juin à septembre 2011. Il m’a fallu parfois faire un effort de concentration pour suivre certaines démonstrations qui m’ont impressionné. Et ce qui concerne le hongrois, par exemple, ne m’est guère accessible. Je vous félicite, Anonymous et TSOS, pour vos explications sur la déclinaison allemande.

À moins que m’aient échappé quelques contributions, un ou deux points sont restés en suspens, sur lesquels on me permettra de revenir, quoique je ne sois spécialiste d’aucun, simplement parce que j’éprouve le besoin d’apporter une petite pierre à l’édifice.

Concernant les traces de déclinaison en français moderne, des pronoms personnels et indéfini doivent être mentionnés : « je », « tu », « il » et « on » ne peuvent être employés que comme sujets. Ils remontent à des nominatifs latins « ego », « tu », « ille » et « homo ». Les pronoms « me », « te », « se », « soi », « le », « la », « les » peuvent remplir différentes fonctions, mais jamais celle de sujet. « Me » (et « moi »), « te » (et « toi »), « se » et « soi » viennent d’accusatifs latins « me », « te », « se ». « Il faudrait peut-être citer certains autres pronoms, qui m’échappent ; mais dans la deuxième liste ci-dessus j’ai laissé volontairement de côté « nous », « vous », « elle », « elles », « moi », « toi », qui ne sont pas attachés à une fonction spécifique. Cela n’empêche pas « elle », « elles », « moi » et « toi » d’être proscrits comme COD (On ne dit pas « Tu vois moi », mais « Tu me vois » : après tout c’est de la déclinaison !) On les rencontre toutefois aussi comme sujets ou comme renforts de sujets (« Moi, je sais ! »)
« Lui » mérite une mention particulière. Il vient du latin « illi », datif de « ille » (Mon dictionnaire historique… et quelques réminiscences de cours de latin !) Employé comme pronom autonome, il ne peut être que COS (« Je lui ai prêté ma voiture. »), mais en renfort d’un autre pronom il devient sujet ou COD (« Lui, il me plaît ! », « Je le vois bien, lui ! ») Il se distingue de surcroît par le fait qu’il n’est que masculin comme sujet et COD, alors qu’il peut représenter les deux genres comme COS !

Les genres grammaticaux !
L’affaire n’est sans doute pas si mystérieuse, mais, comme vous l’avez laissé entendre, il ne faut probablement pas non plus espérer la voir un jour réglée scientifiquement !
J'imagine : en milieu naturel, un grand singe mâle solitaire aperçoit un congénère qui se dirige vers lui (il me faut bien un cadre !) Il pousse un grognement de réprobation. Puis le congénère s’approche et le premier grand singe se rend compte soit que c’est un autre mâle : il pousse un nouveau grognement de réprobation ; soit que c’est une femelle : il la désire et manifeste son contentement et son désir par un autre son.
J'imagine toujours : les premiers hommes accédant à la parole se sont peut-être comportés ainsi, ils ont perfectionné leurs grognements, qui sont devenus des mots, distincts selon qu’ils désignaient nos ancêtres féminins ou nos ancêtres masculins. Ils ont constaté (au fil des millénaires !) que d’autres espèces, qu’ils chassaient par exemple, et pour lesquelles ils avaient créé rapidement un mot générique, se différenciaient sexuellement comme eux. Ils ont éprouvé le besoin de créer des vocables exprimant la différence qu’ils constataient entre le renne muni d’un pénis et de bois et les animaux presque identiques qui l’accompagnaient, dont le pis gonflait après la mise bas. Les petits rennes leur ont donné l’impression de se ressembler tous, il a fallu trouver un autre mot que le générique, qui n’était pas sexué parce que la notion de sexe n’était pas à l'ordre du jour au moment de sa création, marquant cette fois que le sexe du petit n’était pas connu : invention du neutre ? Puis (Concomitamment ?) ils ont éprouvé le besoin de nommer leurs objets : certains leur évoquaient des animaux femelles, d’autres des animaux mâles, d’autres des petits d’animaux…
Pour la suite du processus, pas besoin de revenir sur les multiples hésitations quant aux genres, en des temps où n’existaient ni nos médias ni nos normes : il suffit de penser que malgré ces derniers un mot comme « icône », en informatique, est peut-être en cours de masculinisation !
J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer la difficulté du français. Je ne suis pas certain que nos deux genres soient si ardus aux yeux des étrangers : sur ce point des langues comme l’allemand et le russe sont plus difficiles que la nôtre.
Bien entendu on la compare à l’anglais ! Pour lequel presque aucun apprentissage de genre n’est nécessaire ! Mais le masculin, le féminin et le neutre y sont présents et doivent être pris en considération pour l’utilisation des pronoms personnels. Et l’excès de simplicité entraîne l’ambiguïté : « taster », dégustateur ou dégustatrice ?

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TSOS
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Message par TSOS » mer. 27 févr. 2013, 22:25

Mais de rien, André Georges Raymond... :)

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