Trace des anciennes déclinaisons

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 01 juil. 2011, 19:50

J'ai à peu près suivi, mais je reprendrai le message demain matin pour bien l'analyser.

TSOS · Message par **TSOS** » ven. 01 juil. 2011, 23:42

J'ajoute que parfois, le s génitif peut se trouver au cœur d'un mot "composé":

der Abteilungschef

le chef du/de service
(un peu comme dans l'exemple de Martinstag)

Maurice · Message par **Maurice** » sam. 30 juil. 2011, 17:19

Hippocampe a écrit :Bonjour,
Sait-on comment on est passé des six cas du latin aux deux de l'ancien français puis à notre unique cas?
H

En fait, on partait de 8 cas dans l'indo-européen, il n'y en a plus que 6 en latin et en russe, 4 en allemand.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 juil. 2011, 17:28

Voilà une information intéressante : pour ce qui me concerne c'est une découverte, car j'ignorais que l'indo-européen se déclinait. J'ai toujours cru que l'analyse de la langue mère se bornait à l'étymologie, c'est-à-dire donc au vocabulaire, et qu'on ignorait tout de sa grammaire. Mais comment a-t-on pu avoir des informations sur cette dernière alors que, si je ne m'abuse, l'indo-européen n'aurait pas laissé de traces écrites, et aurait été découvert plus ou moins par déduction en comparant le sanscrit avec les langues européennes ?
Suis-je mal renseigné ?

Message par **Perkele** » sam. 30 juil. 2011, 17:37

Il n'empêche que l'es "cas" grammaticaux, s'ils ne sont pas représentés par une flexion du mot, existent bel et bien.

Maurice · Message par **Maurice** » sam. 30 juil. 2011, 17:50

Jacques a écrit :Mais comment a-t-on pu avoir des informations sur cette dernière alors que, si je ne m'abuse, l'indo-européen n'aurait pas laissé de traces écrites, et aurait été découvert plus ou moins par déduction en comparant le sanscrit avec les langues européennes ?
Suis-je mal renseigné ?

En fait il s'agit d'une reconstruction par induction, et bien sûr, comme on n'a pas de documents, cette reconstruction est plus ou moins sûre et donc plus ou moins contestée.
La reconstruction se fait en comparant les différentes langues connues dont on pense qu'elles sont issues d'une même langue mère et en admettant que les traits communs de ces langues étaient probablement présents dans la langue mère.
Certains pensent qu'il n'y avait pas "un" peuple indo-européen , mais des peuplades plus ou moins apparentées.
Pour ne pas entrer dans des discussions sans fin, on peut admettre cette théorie dans un premier temps, sachant qu'elle peut être plus ou moins exacte.
Bien sûr aussi, la ou les reconstructions sont très partielles, mais on a quand même une idée de la grammaire (dont les déclinaisons font partie). Certains linguistes se sont même hasardés à écrire des textes en indo-européen, mais là, il faut vraiment être très prudent.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 juil. 2011, 18:32

J'ai cherché, et je recopie ce que dit la linguiste Jacqueline Picoche :
« L'étude comparée des langues anciennes a permis la reconstitution de racines indo-européennes, éléments signifiants minimaux qui, à l'intérieur de la langue mère, langue préhistorique non écrite, parlée vers le IIIe millénaire avant Jésus-Christ, obéissaient à des règles strictes de structure et de transformation qui ont pu être déterminées. »
Il s'agit donc bien essentiellement de racines étymologiques et non de structures grammaticales. Je comprends ce que vous voulez dire : les études comparées, si elles ont permis de fonder des hypothèses grammaticales, ne peuvent pas donner la certitude qu'il y avait des déclinaisons. Et ces hypothèses semblent bien incertaines. Les références à l'indo-européen sont donc lexicales. Sans être versé en linguistique, je subodore qu'on est dans le domaine de l'extrapolation, ce qui ne procède guère d'un esprit scientifique.

TSOS · Message par **TSOS** » sam. 30 juil. 2011, 18:54

Prenons un exemple:
Soient dix (chiffre arbitraire) langues que l'on sait apparentées et d'origine commune.
Soit l'indo-européen en tant que cette langue étant l'origine commune.

Si neuf des dix langues arborent, ou arborèrent des déclinaisons
et si, plus les langues sont âgées, plus on y trouve de déclinaisons, jusqu'à atteindre un maximum de huit déclinaisons.

Alors on peut en déduire que la langue d'origine présentait, comme la majorité de ses descendantes à un moment ou un autre de leur histoire connue, des déclinaisons, au nombre possible de huit.

C'est là le cheminement intellectuel, à mon avis.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 juil. 2011, 19:28

En tout cas c'est logique. Je retiens l'hypothèse.

Anne · Message par **Anne** » sam. 30 juil. 2011, 20:59

Maurice a écrit :En fait, on partait de 8 cas dans l'indo-européen

Mais quels sont donc ces cas ?

Ça m'évoque un peu les onzes dimensions de la théorie des cordes, en physique : les quatre dimensions, et les quatre cas de l'allemand, me semblent des systèmes tellement complets et parfaits que ma pensée est incapable d'en concevoir plus.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 juil. 2011, 21:46

Je suis dans le même état d'esprit. Je n'arrive pas à concevoir quels autres types de cas il peut y avoir. En français nous avons trois déclinaisons : nominatif, datif, accusatif. On ajoute le génitif pour l'allemand, qui garde des traces en anglais avec le cas possessif. Mais au-delà je n'imagine rien.

Brazilian dude · Message par **Brazilian dude** » sam. 30 juil. 2011, 21:46

me semblent des systèmes tellement complets et parfaits que ma pensée est incapable d'en concevoir plus.

Alors le tchèque et le polonais, qui ont sept cas chaqu'un, ne sont-ils pas parfaits?

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 juil. 2011, 21:49

Quels sont les sept cas ?

TSOS · Message par **TSOS** » sam. 30 juil. 2011, 21:54

Nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, locatif, ablatif, instrumental en indo-européen reconstitué

Nominatif, génitif, datif, accusatif, instrumental, locatif (, et un vieux vocatif) en polonais.

Et je vous assure que par exemple l'instrumental est très intéressant dans une phrase:

"Je vais voiture(< mot à l'instrumental)." permet ainsi de ne pas utiliser de préposition (en).

(approximativement Jeżdżę samochodem)

Un mot à l'instrumental peut aussi permettre de repérer un nom de fonction, ou donc un "outil" que l'on utilise pour une action.

Brazilian dude · Message par **Brazilian dude** » sam. 30 juil. 2011, 21:55

Je suis dans le même état d'esprit. Je n'arrive pas à concevoir quels autres types de cas il peut y avoir.

En tchèque:

nominatif - Žena je krásná. La femme est belle.
accusatif - Vidím krásnou ženu. Je vois la belle femme.
datif - Dávám krásně ženě pusu. Je donne un baiser à la belle femme.
génitif - Vlasy krásné ženy jsou černé. Les cheveux de la belle femme sont noirs.
vocatif - Krásná ženo, potřebuji tě. Belle femme, j'ai besoin de toi.
instrumental - Chodím do kina s krásnou ženou. Je vais au cinéma avec la belle femme.
locatif - Vidím v krásné ženě mnoho talentu. Je vois à la belle femme beaucoup de talent.

J'ai utilisé l'article défini (la belle femme), mais on pourrait le traduire aussi avec l'article indéfini, parce que le tchèque, comme la plupart des langues slaves, ne possède pas d'articles.