Trace des anciennes déclinaisons

[TSOS]

Oui, on trouve l'équivalent des beaux exemples de Brasilian dude en polonais (langue slave) de la même façon...

[Perkele]

Et le partitif, ne représente-t-il rien ? Et l'allatif ,et l'illatif, et l'elatif ?

[codrila]

Le russe a gardé ,lui aussi, six cas, nominatif, accusatif, datif, genitif, locatif, instrumental. L'ancien vocatif apparaît encore dans des expressions figées , souvent de type religieux ( équivalent de " Notre Père " ou de " Mon Dieu".

En latin, l'ablatif qui indique d'abord la provenance a remplacé l'instrumental et le locatif. Aussi distingue-t-on, en latin, l'ablatif absolu de l'ablatif à valeur instrumentale ( cum +ablatif =avec...) et l'ablatif à valeur locative ( endroit où on est, sans déplacement).
Pour ces deux langues, les substantifs se déclinent .

L'allemand s'est encore simplifié par rapport aux deux autres. Le datif tend à remplacer cet ablatif latin avec ces trois valeurs ( provenance, instrumental et locatif ). Il reste quelques traces minimes de déclinaison du nom lui -mêmes , ce sont les déterminants qui portent essentiellement la marque du cas.

[Brazilian dude]

Et le partitif, ne représente-t-il rien ? Et l'allatif ,et l'illatif, et l'elatif ?

Le partitif est représenté par le génitif, l'allatif par la préposition na plus l'accusativ, l'illatif par la prépositionn do plus le génitif, l'elatif par la préposition z plus le génitif. Cela vaut pour la majorité des langues slaves.

[TSOS]

Nous n'allons bien sûr pas pouvoir tout citer, mais une liste est disponible ici pour les curieux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_grammatical

Et ce sont les plus fréquents de ces cas que l'on a intégrés dans la reconstruction de l'indo-européen, entre autres raisons.

[Anne]

me semblent des systèmes tellement complets et parfaits que ma pensée est incapable d'en concevoir plus.

Alors le tchèque et le polonais, qui ont sept cas chaqu'un, ne sont-ils pas parfaits?

Mais si, certainement. Je ne faisais qu'avouer les limites de ma pensée, que vos explications à tous ont repoussées. Merci. Quel sentiment exaltant procure le fait de cesser d'ignorer des choses aussi intéressantes !

[Perkele]

Et le partitif, ne représente-t-il rien ? Et l'allatif ,et l'illatif, et l'elatif ?

Le partitif est représenté par le génitif, l'allatif par la préposition na plus l'accusativ, l'illatif par la prépositionn do plus le génitif, l'elatif par la préposition z plus le génitif. Cela vaut pour la majorité des langues slaves.

Ce que je voulais dire c'est que les restes dont vous parlez sont des traces de flexion. Les cas grammaticaux existent qu'il y ait flexion ou pas.

[codrila]

La fonction grammaticale existe toujours mais je ne suis pas certaine qu'on puisse parler de cas en dehors de la flexion.

[Perkele]

Si, c'est un "cas grammatical".

Le fait de faire l'action du verbe est un cas grammatical.

Le fait d'être l'objet de l'action du verbe est un cas grammatical.

Le fait de compléter un nom est un cas grammatical.

Le fait d'être partie d'un tout est un cas grammatical.

etc.

Après, la langue le traite par la préposition ou la flexion.

[codrila]

Je suis surprise par cette affirmation,Perkele.
Selon moi ,vous définissez là la fonction grammaticale. Le cas est la forme que prend un adjectif, un déterminant, un substantif ou autre ( pronom personnel, relatif, mot interrogatif) pour marquer, indiquer cette fonction.

De plus, il n'y a pas obligatoirement opposition entre flexion et présence de préposition .
Ainsi, en allemand, certaines prépositions sont obligatoirement suivies d'un groupe nominal au génitif, alors qu'il s'agit d'un complément circonstanciel de cause ou de lieu ( en amont de, àl'exterieur de) , d'autres prépositions entraînent obligatoirement un datif , d'autres un accusatif .

Le Tlfi définit aussi le cas grammatical comme étant la forme que revêt un terme selon la fonction .

[Jacques]

Ainsi, en allemand, certaines prépositions sont obligatoirement suivies d'un groupe nominal au génitif, alors qu'il s'agit d'un complément circonstanciel de cause ou de lieu (en amont de, àl'exterieur de), d'autres prépositions entraînent obligatoirement un datif, d'autres un accusatif.

C'est drôle, vous faites remonter à ma mémoire la leçon que j'avais apprise :
– accusatif durch, für, gegen, ohne um, wieder
– datif aus, bei, mit, nach, seit, von, zu.

[Claude]

Et quand vous les citez, Jacques, elles me reviennent également, surtout celles du datif ; mon Dieu que c'était loin !

[Jacques]

Alors nous sommes deux à éprouver ces réminiscences. Il y avait aussi cette restriction qu'avec une même préposition, un verbe de mouvement gouverne l'accusatif, et un verbe d'état (qui peut être le même) commande le datif. Je me rappelle encore les deux exemples :
– ich lege das Buch auf den Tisch
– das Buch liegt auf dem Tisch.

[Claude]

Et moi cette comparaison-là :
- ich gehe in die Schule ;
- ich bin in der Schule.

Codrila va sourire avec nos petits exemples basiques.

[Invité]

Au contraire, je suis toujours impressionnée de voir comme les choses mémorisées dans l'enfance ou la jeunesse s'imprègnent profondément dans notre cerveau. Nous pensons les avoir oubliées et pourtant , il suffit d'un petit élément déclencheur pour que tout revienne

Les nouvelles prépositions que vous venez de citer sont appelées "mixtes" ,justement car elles peuvent gouverner deux cas , on les nomme aussi "spatiales" car elles permettent de localiser , de situer dans l'espace. La même règle existe en latin si ce n'est qu'elle concerne l'accusatif et l"ablatif (qui'existe pas en allemand).

Juste un point de détail: avec accusatif, c'est wider et non wieder. Wider est un synonyme de gegen ( contre), peu employé , alors que wieder est une particule verbale signifiant à nouveau.