Trace des anciennes déclinaisons

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » sam. 12 nov. 2011, 19:10

Brazilian dude a écrit :Ne m'en veuillez pas, mais il me semble qu'ils n'aient rien expliqué.
Sa lecture vous démontrera que la répartion des genres est souvent arbitraire et non motivée. (par exemple : les locuteurs du kilula (langue du groupe bantou parlée au Zaïre) utilise le même mot pour désigner le fils et la fille d’une part, le frère et la sœur d’autre part ; le sexe n’est indiqué qu’en cas de nécessité par le mot qui signifie mâle, homme ou mari ou par celui qui désigne « femme » ou « épouse »)
Pas de nouveautés pour moi. En hongrois testvér peut être un frère ou une sœur, le cousin anglais peut être un cousin ou une coisine, un spouse anglais et un choť tchèque peuvent être un époux ou une épouse, et une longe liste d'étc.
En hongrois, on peut en effet utiliser le mot testvér pour un frère ou une sœur, mais il existe aussi les mots nővér et nőtesvér pour préciser qu'on parle d'une sœur.
En hongrois, il n'y a pas de genre grammatical. Mais il y a des suffixes pour indiquer le pluriel, la fonction de COD, et les formes possessives, dont les troisième personnes du singulier et du pluriel sont utilisées pour former le complément de nom. Même si ces termes ne sont pas utilisés en grammaire hongroise, on peut donc considérer qu'il existe des formes pour l'accusatif et le génitif. (Traces d'anciennes déclinaisons ?)
Les formes possessives ressemblent à une conjugaison.
Différents compléments sont exprimés par des postpositions, sortes de suffixes accolés au nom, qui correspondent généralement à des prépositions en français. Peut-on considérer cela comme des cas d'une déclinaison ? Je n'en avais jamais eu l'idée jusqu'à maintenant.
Les suffixes et les postpositions peuvent s'accumuler à la fin d'un même mot.
Exemples :
kéz (main), au pluriel : kezek, à l'accusatif : kezet, à l'accusatif pluriel : kezeket.
hàz (maison), hàzam (ma maison), hàzamban (dans ma maison).
Chose amusante, un nom peut être exprimé simultanément aux formes possessive et démonstrative : kéz (main), ez a kéz (cette main), kezem (ma main), ez a kezem (... je vous laisse traduire...) :roll: Je n'ai rencontré ce cas dans aucune autre langue, mais je n'en connais pas tant que ça, après tout...
Dernière modification par Manni-Gédéon le sam. 12 nov. 2011, 19:54, modifié 1 fois.
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Hippocampe
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Message par Hippocampe » sam. 12 nov. 2011, 19:26

"Chose amusante, un nom peut être exprimé simultanément aux formes possessive et démonstrative : kéz (main), ezt a kéz (cette main), kezem (ma main), ezt a kezem (... je vous laisse traduire...) Rolling Eyes Je n'ai rencontré ce cas dans aucune autre langue, mais je n'en connais pas tant que ça, après tout..."

Vous pourriez dire ça autrement s'il vous plaît? Je ne comprends rien.


Non, stop, je viens de comprendre ce que vous vouliez dire.

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Jacques
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Message par Jacques » sam. 12 nov. 2011, 19:40

Le fait est que quand on n'est pas au courant, c'est difficile à envisager. Vous avez l'air de bien connaître cette langue, avez-vous eu l'occasion de séjourner sur place ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
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Message par Hippocampe » sam. 12 nov. 2011, 19:47

On a une expression similaire en français, à condition d'ajouter l'expression gestuelle à l'expression verbale. Si vous étiez devant moi, je pourrais vous dire "vous voyez cette main?" en vous montrant ma main, ça reviendrait en gros au même, je crois. Mais pour l'écrire... "vous voyez cette main qui est la mienne"?

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Message par Manni-Gédéon » sam. 12 nov. 2011, 19:48

Jacques a écrit :Le fait est que quand on n'est pas au courant, c'est difficile à envisager. Vous avez l'air de bien connaître cette langue, avez-vous eu l'occasion de séjourner sur place ?
Ma grand-mère paternelle était hongroise. Je l'entendais parler avec des amis et je trouvais cette langue chantante. Dès que j'ai obtenu ma maturité, j'ai pris des cours de hongrois et pendant plusieurs années, j'allais en Hongrie pour un mois chaque été.
Dernière modification par Manni-Gédéon le sam. 12 nov. 2011, 19:50, modifié 1 fois.
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Perkele
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Message par Perkele » sam. 12 nov. 2011, 19:50

manni-gedeon a écrit : Les suffixes et les postpositions peuvent s'accumuler à la fin d'un même mot.
Exemples :
kéz (main), au pluriel : kezek, à l'accusatif : kezet, à l'accusatif pluriel : kezeket.
hàz (maison), hàzam (ma maison), hàzamban (dans ma maison).
Chose amusante, un nom peut être exprimé simultanément aux formes possessive et démonstrative : kéz (main), ezt a kéz (cette main), kezem (ma main), ezt a kezem (... je vous laisse traduire...) :roll: Je n'ai rencontré ce cas dans aucune autre langue, mais je n'en connais pas tant que ça, après tout...
C'est ce qu'on appelle une langue agglutinante.
On trouve le même phénomène en finnois ; je pense qu'on le trouve également en basque (cf. les noms de famille)
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Brazilian dude » sam. 12 nov. 2011, 19:52

En hongrois, on peut en effet utiliser le mot testvér pour un frère ou une sœur, mais il existe aussi les mots nővér et nőtesvér pour préciser qu'on parle d'une sœur.
Tout à fait, mais cela n'invalide pas mon commentaire sur testvér.
hàz (maison), hàzam (ma maison), hàzamban (dans ma maison).
Chose amusante, un nom peut être exprimé simultanément aux formes possessive et démonstrative : kéz (main), ezt a kéz (cette main), kezem (ma main), ezt a kezem (... je vous laisse traduire...) Rolling Eyes Je n'ai rencontré ce cas dans aucune autre langue, mais je n'en connais pas tant que ça, après tout...
Vous voulez dire ház, házam, házamban, ez a kéz (cette main), ez a kezem (nominatif) ou ezt a kezem(et) (accusatif).

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Message par Manni-Gédéon » sam. 12 nov. 2011, 19:52

Perkele a écrit : C'est ce qu'on appelle une langue agglutinante.
On trouve le même phénomène en finnois
Ce n'est pas étonnant, puisque le hongrois est une langue finno-ougrienne.
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Message par Perkele » sam. 12 nov. 2011, 19:54

C'était sous-entendu...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Manni-Gédéon » sam. 12 nov. 2011, 19:55

Vous avez raison, Brazilian dude : j'ai laissé traîner des "t" qui n'avaient rien à faire là. J'édite.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Message par Brazilian dude » sam. 12 nov. 2011, 19:57

je pense qu'on le trouve également en basque (cf. les noms de famille)
Il y a quelque chose de semblable:
kazetaria (le journaliste), kazetariaren (du journaliste), kazetaritik (par le journaliste), kazetariarengatik (pour le journaliste) kazetariak (les journalistes), etc.
Dernière modification par Brazilian dude le sam. 12 nov. 2011, 20:03, modifié 1 fois.

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Message par Brazilian dude » sam. 12 nov. 2011, 20:02

Je n'ai rencontré ce cas dans aucune autre langue, mais je n'en connais pas tant que ça, après tout...
En turc il y a la même chose: el (main), au pluriel : eller, à l'accusatif : eli, à l'accusatif pluriel : elleri.
ev (maison), evim (ma maison), evimde (dans ma maison).

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Message par Manni-Gédéon » sam. 12 nov. 2011, 20:04

L'occupation ottomane aurait-elle pu influencer la langue hongroise ?
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Message par Brazilian dude » sam. 12 nov. 2011, 20:11

Lexicalement oui: pomme en turc elma, en hongrois alma; lion en turc aslan, en hongrois oroszlán, etc.

Voici une liste plus complète (il faut connaître le hongrois pour comprendre les exemples): http://www.turkishclass.com/forumTitle_41465

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Message par Jacques » sam. 12 nov. 2011, 20:43

Perkele a écrit : C'est ce qu'on appelle une langue agglutinante.
On trouve le même phénomène en finnois
C'est normal, le finnois et le hongrois appartiennent au groupe finno-ougrien, comme le lapon et l'estonien.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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